Ter ere van Maartens tachtigste verjaardag verschijnt op 28 september het biografische boek VAN ROSSEM – Het onwaarschijnlijke succes van mediapersoonlijkheid Maarten van Rossem. In dit biografische werk gaat journalist Laurens Bluekens in gesprek met Maarten over zijn rol in de media. Dit voorproefje gaat over Maartens neiging om overal over mee te praten, zijn verkeerde voorspellingen en zijn deskundigenschap. ‘Ik ben een onafhankelijk kletsmajoor en heb niemand nodig.’

Je verscheen aanvankelijk vooral als Amerikadeskundige op tv, maar in de loop der jaren ben je in de media over van alles en nog wat gaan meepraten. Gooi je daarmee niet je eigen ruiten in?

Maarten: ‘Je kunt door overal over mee te praten soms lelijke bokken schieten. Denk aan mijn voorspelling dat Poetin Oekraïne niet zou binnenvallen, zoals we eerder in dit boek bespraken. Het fijne van de media is dat je dat jarenlang aan de lopende band kunt doen, maar dat niemand dat ook maar een zak uitmaakt.

Als voorbeeld van iemand die op vrijwel elk essentieel terrein ongelijk heeft gehad, noem ik mijn sympathieke oud-collega Arend Jan Boekestijn. Hij werkte op dezelfde afdeling en kwam regelmatig met zo’n fluistertoon op me af, en dan zei hij: Maarten, ik weet het nu zeker, ik heb het uit de beste bronnen gehoord, maar het is nu echt afgelopen met de euro! Dus ja, ik dacht: Arend Jan zegt het, dus dan weten we nu zeker dat die euro gewoon blijft.

Als je per se wil weten hoe het níét afloopt, luister dan naar Arend Jan Boekestijn. Maar hij maakt ondertussen nog steeds een succesvolle podcast en zit regelmatig bij de televisie en radio. Je kunt als expert fout op fout stapelen zonder dat je dat inhoudelijk wordt verweten.’

Stapel jij ook fout op fout?

‘Nou, de Poetinbok was wel een vrij speciaal geval. Ik zei op de ene avond dat hij Oekraïne niet zou binnenvallen en de daaropvolgende dag deed hij het wel. Dan maak je geen sterke indruk. Nooit heb ik duidelijk kunnen maken hoezeer mijn analyse van Poetin gebaseerd was op wat ik gelezen had over wat men in het Kremlin van hem dacht.

De Amerikanen waren er ook van overtuigd dat Poetin het zou gaan doen en ik wantrouwde de Amerikanen omdat zij de afgelopen twintig jaar zo ongelofelijk veel gelogen hebben. Dat is waarschijnlijk mijn fout geweest, dat ik dacht: ja, de Amerikanen kunnen wel meer vertellen, ze kunnen de pot op.’

Is dat een blinde vlek van jou?

‘Ja, zo zou je het kunnen noemen. De Amerikanen hebben de hele wereld bij elkaar gelogen met hun achterlijke Irakbeleid en alles wat daarmee samenhangt. Iedereen was laatst ook weer stomverbaasd dat de Amerikanen iedereen hebben afgeluisterd, inclusief bondgenoten. Nou, daar was ik bepaald niet verbaasd over.’

’Mijn zwakheid is dat ik geen inzicht heb in personen die het ontbreekt aan gezond verstand’

In bijna al onze gesprekken haal je ongevraagd naar boven dat je ernaast zat met je voorspelling dat Poetin Oekraïne niet zou binnenvallen. Waarom?

‘Ik vond het wel heel vervelend dat ik ernaast zat.’

Trek je daar een les voor jezelf uit?

‘Uit de Poetinbok valt geen les te trekken. Mijn analyses zijn altijd gebaseerd op gezond verstand en op wat ik lees. Mijn zwakheid is dat ik geen inzicht heb in personen die het ontbreekt aan gezond verstand. En als we nou iets over Poetin kunnen zeggen, is dat het hem aan gezond verstand ontbreekt.’

Heb je nog meer voorbeelden van door jou gemaakte analyses die niet bleken te kloppen?

‘Nee, want die momenten vergeet je het liefst zo gauw mogelijk. Ik doe dit werk al zo’n beetje een mensenleven. Je zit er als commentator vaak naast, bijna naast, of hetgeen wat je zegt blijkt niet fijngevoelig te zijn. Het is altijd wat.

Als je je uitspreekt in het publieke debat en je zit er ver naast, dan weet je dat je problemen krijgt. Als je daar niet op zit te wachten, moet je je niet uitspreken. De meeste mensen die zich niet uitspreken hebben achteraf altijd makkelijk praten. Je hoort vaak: ik zei nog op die verjaardag toen en toen dat we dat niet hadden moeten doen! Ja, hartstikke leuk. Ik zeg dan altijd: zolang u het niet notarieel heeft vastgelegd, of we het niet kunnen terugvinden op het internet, ben ik niet zo geïnteresseerd in uw gelijk achteraf.’

Je gaat na een foute analyse gewoon weer vrolijk verder.

‘Ja, je moet dit werk wel een beetje leuk vinden, anders moet je het sowieso niet gaan doen. Zeker sinds de social media zijn opgekomen, kun je voortdurend op allerlei niveaus uitgescholden worden.’

‘De meeste mensen die zich niet uitspreken hebben achteraf altijd makkelijk praten’

In een oud interview met Ischa Meijer zeg je dat historici die geneigd zijn een ‘grote greep’ te doen – bijvoorbeeld door het maken van grote voorspellingen over de toekomst – kwetsbaar zijn.

‘Jazeker. Neem het uiteenvallen van de Sovjet-Unie tussen 1989 en 1991. Er was wel gesuggereerd dat dat land niet al te stevig meer in de schoenen stond, maar een jaar of tien van tevoren was er geen kip die het einde zag aankomen. En wie kon bevroeden dat China na de dood van Mao Zedong en het aantreden van Deng Xiaoping eind jaren zeventig in enkele decennia zou veranderen van een derdewereldland naar de een na grootste industriële macht op aarde? Grondige veranderingen ziet vaak niemand aankomen.’

Toen historicus Beatrice de Graaf een column schreef voor Historisch Nieuwsblad over een toekomstig Rusland zonder Poetin, plaatste ze een soort disclaimer boven het stuk: “Dit is een column en ik ben historicus. Dat moet u even in het achterhoofd houden als ik beschrijf wat er zou gebeuren als president Poetin het veld moet ruimen”.

‘Daar heeft ze wel gelijk in, want de interpretatie van de gebeurtenissen rondom Poetin wisselt sterk van deskundige tot deskundige. Je kunt heel geleerde stukken lezen waarin staat dat de positie van Poetin in zijn fundamenten is aangetast, maar je kunt ook heel geleerde stukken lezen waarin staat dat zijn macht onaangetast is. Je kunt dus alle kanten op.’

Moet je je als historicus dan überhaupt wel willen wagen aan voorspellingen?

‘Zoals ik eerder in dit boek al zei: ik zie mezelf niet primair als historicus, maar meer als public intellectual.’

Wie bepaalt dat jij de rol van public intellectual hebt, met alle ruimte die daarbij hoort?

‘Dat doe je voornamelijk zelf. Er zijn tal van mensen die ook vinden dat ze die ruimte verdienen, en dat zijn dan vaak de schelders op Twitter. Alleen hebben zij maar 23 volgers of zo.

Veel mensen zijn bovendien ook kwetsbaar in hun meningsvorming omdat ze voor hun inkomsten afhankelijk zijn van die mening. Veel deskundigen hebben een functie in een of ander bedrijf of organisatie, en dat betekent dat ze belangen hebben op het terrein waarover ze spreken. Ik heb geen enkel belang op het terrein waarover ik spreek: ik ben een onafhankelijke kletsmajoor en heb niemand nodig, ook niet wat betreft inkomen.’

Waarin zie jij jezelf tegenwoordig als expert?

‘Geen idee, wellicht op het terrein van het gezond verstand of iets dergelijks. Ik ben iemand die het wereldgebeuren vrij attent volgt. Dat gaat over de bekende debatten: hoe gaat het met de EU, met China en waarom doen de Verenigde Staten zo gek over China? Over dat soort dingen vind ik het interessant om iets te zeggen. Vooral omdat ik het vaak totaal niet eens ben met wat over die onderwerpen als de gangbare opinie geldt.’

Dat is grappig: ook iemand als Caroline van der Plas beroept zich op gezond verstand. “Gewoon gezond verstand – Met de menselijke maat voorop” heet haar boek.

‘Dat heb ik in de loop van mijn leven wel begrepen: dat gezond verstand bij sommige mensen in werkelijkheid betekent dat ze krankzinnig zijn. In die zin is “gezond verstand” een heel misleidende, populistische term die je eigenlijk niet zou moeten gebruiken.’

‘Je zit er als commentator vaak naast, bijna naast, of hetgeen wat je zegt blijkt niet fijngevoelig te zijn’

Van Rossem roept maar wat, is vaak de kritiek.

‘Iedereen die dat zegt, ben ik geneigd uit te dagen: noem eens iets wat Van Rossem heeft geroepen en wat niet juist bleek te zijn. Die gevallen kun je op één hand tellen. Als je in feite geen enkel citaat paraat hebt waaruit blijkt dat ik niet goed snik ben, kun je zoiets ook niet zeggen. Er is meestal wel wat te zeggen voor mijn standpunten. De meningsvorming over iemand is ook heel sterk politiek gestuurd, heb ik in de loop der jaren gemerkt. Rechtse figuren zijn het niet met me eens en zetten me daarom neer als een gevaarlijke linkse gek, of dat soort zaken.’

Je zou bij bepaalde onderwerpen soms ook kunnen zeggen: nee, hier weet ik niets vanaf.

‘Aan de lopende band zeg ik dingen af. Wil ik een middagje schaapsherder komen spelen? Nee, dat wil ik niet. Wil ik een aantal huwelijken komen voltrekken aan de andere kant van het land? Nee, dat wil ik niet. Ik zal je ook een berichtje voorlezen van vandaag, om een idee te krijgen van wat mij zoal bereikt, dit keer van de redactie van Op1:

>Beste Maarten,

Niet eerder hadden wij contact, mijn naam is Jasper, redacteur bij talkshow Op1.

Voor begin mei bereiden wij een item voor naar aanleiding van het verschijnen van een nieuwe serie van de Muppets: The Muppets Mayhem.

Wij kunnen het ons voorstellen dat het leuk is om naar aanleiding van het verschijnen met een gevarieerde tafel te praten over de serie. Mijn vraag is of u het leuk vindt om hierbij aan te schuiven. Ik weet natuurlijk niet wat uw affiniteit is met de Muppets, maar het lijkt me een hele interessante combinatie.

Ik hoor graag.<

Mijn antwoord wil ik ook wel voorlezen:

>Beste Jasper,

Helaas heb ik weinig met de Muppets, ik herinner me alleen dat Margaret Thatcher als Muppet geboren is. Maar aan een gesprek over de Muppets heb ik weinig bij te dragen.

Met vriendelijke groet.<’

Zo’n redactie nodigt je dus ook uit zonder dat zij weet of je wel iets met de Muppets hebt.

‘Tsja, ik zou ook kunnen denken: dolletjes, ik kan weer naar een talkshow, nu om iets over de Muppets te zeggen! Maar dat ga ik niet doen. Mensen geloven niet dat ik van alles en nog wat afzeg. Dat valt allemaal onder de kritiek: nooooou, meneer Van Rossem, dat schuift zeker wel lekker bij de televisie hè? Dat betaalt zeker wel heel goed hè? En dan die lekkere wijven daar, dat is toch zeker ook fantastisch hè? Dat is wat Jan Modaal denkt over televisie. Wat moet je ermee?

Overigens komt het ook geregeld voor dat gezelschappen mij doelbewust ergens voor vragen omdat ik ergens niets vanaf weet. Dan zeggen ze dat ze niet zo vreselijk geïnteresseerd zijn in de echte deskundigen, of dat ze daar al ervaring mee hebben opgedaan en het geen elektriserende sprekers bleken. En dat ze daarom liever iemand als ik hebben, die er een originele visie op heeft waar ze het niet per se eens mee hoeven te zijn. Ik ben ook een tijd met econoom Barbara Baarsma opgetrokken voor de Rabobank. Dan gaf eerst zij eerst een lezing en daarna was het mijn beurt, waarin ik in grote trekken zei dat Barbara geen gelijk had. Dat vond iedereen ontzettend leuk. Meestal kreeg ik achteraf ook gelijk en Barbara niet. Tenminste, zo is het in mijn herinnering.

Dat ik doelbewust gevraagd word omdat ik ergens niets vanaf weet, geldt trouwens vooral voor studenten- en discussieclubs. Voor de media ligt het anders. Als ik generaliserend over de media zou willen spreken, dan zou ik zeggen dat redacties vooral hun eigen vooroordelen bevestigd willen zien door de deskundige.’

Bij wie ligt de verantwoordelijkheid voor het kiezen van gepaste experts?

‘Dat is in de breedste zin een redactionele verantwoordelijkheid. Op redacties zijn mensen verantwoordelijk voor specifieke onderwerpen of dossiers, dan horen ze er ook voldoende verstand van te hebben en daarin de juiste keuzes te maken. Bij de kwaliteitskranten zit dat meestal wel goed, bij de talkshows is het heel wisselend.’

Meer lezen van Maarten? Reis met Nederlands bekendste historicus langs eeuwenoude kerken, kastelen, waterwegen en natuurgebieden. Maarten van Rossem neemt u mee naar het oudste Romeinse castellum van ons land; duikt in de geschiedenis van Radio Kootwijk; volgt de idyllische Minstroom dwars door Utrecht; en vertelt over het gevoel van bevrijding dat hem overvalt op de veerboot naar Texel. Ga samen met Maarten op ontdekkingstocht langs het nationale erfgoed.