We sparen met z’n allen veel te veel, zegt econoom Coen Teulings. ‘We leggen allemaal brood op de plank voor later. Dat is straks beschimmeld.’

Maarten: ‘Je bent hoogleraar in Cambridge. Komt er een Brexit?’
Teulings: ‘Geen idee. De kans daarop is fiftyfifty. De discussie over Brexit leeft vooral onder ouderen. Bij hen zit een groot stuk nostalgie naar het Empire. Als we tien jaar zouden wachten, zou de discussie weleens verstomd kunnen zijn.’

Maarten: ‘Wat zouden de economische gevolgen zijn voor Groot-Brittannië?’
Teulings: ‘Als je Brexit letterlijk neemt, dan zijn die gevolgen negatief. De handel van Groot- Brittannië met de Europese Unie is door de toetreding in 1973 tussen de 20 en 30 procent toegenomen. Vrijhandel is enorm bevorderlijk voor de economie.’

Maarten: ‘Acht je de kans op een Nexit aanwezig?’
Teulings: ‘Nederland is een ander land dan Groot-Brittannië, want hier ontbreekt het verlangen naar het koloniale wereldrijk van weleer. Bovendien was Nederland tot vijf jaar geleden pro-Europees. Dus ik denk dat de voorstanders van lidmaatschap de discussie kunnen winnen. Maar dan is er wel een premier nodig die daarvoor staat. Niet een Mark Rutte, die zegt: “Ik heb het niet zo op Europa.” Er is nu een vergezicht gewenst. Wil je Europa of niet? Een premier kan het zich niet veroorloven daar geen visie op te hebben. Je kunt geen politiek voeren die alleen maar een soort echo is van elk geluid dat uit de samenleving komt. Als er straks groepen opstaan die een Nexit willen, moeten politici helder zeggen: “Jongens, dit kan niet. Het gaat om jullie werk en jullie veiligheid.”’

 

Na 2030 zijn er zo weinig werkenden dat we niet weten hoe we de plaat moeten ronddraaien

 

Maarten: ‘Hoe schadelijk zou een Nexit zijn voor Nederland?’
Teulings: ‘Hiervoor geldt hetzelfde als voor een Brexit. Als we net als Noorwegen en Zwitserland zeggen: “We doen wel mee en betalen wel mee, maar we beslissen niet mee”, dan zijn de economische kosten niet zo hoog. Maar dan heb je wel het recht verspeeld om mee te praten in Europa. Hoe dan ook kan Nederland niet zonder vrijhandel.’

Maarten: ‘Vrijhandel betekent volgens velen dat mensen in eigen land op straat komen te staan. Ook in Nederland wordt gesproken over de verliezers van de globalisering.’
Teulings: ‘Die zijn er ook. Als gevolg van de Europese integratie heeft een bedrijf zoals Unilever niet langer ijsfabrieken in elk Europees land, maar nog maar één ijsfabriek in één land. Alle andere fabrieken zijn dicht. Op de korte termijn is dat slecht voor de mensen die er werkten. Maar op de lange termijn wordt iedereen er rijker van, want ijsjes worden goedkoper. De mensen die zijn ontslagen hebben moeite een baan te vinden, maar jonge mensen gaan iets anders nuttigs doen.’

Maarten: ‘Dus het is een kortetermijnverschijnsel?’
Teulings: ‘Dat is één kant van de zaak. De andere kant, die het iets ingewikkelder maakt, is dat de opkomst van China ertoe leidt dat de middenklasse het moeilijk heeft. Dat is een globaal fenomeen. Fabrieksarbeiders in Europa en Noord-Amerika zijn al vanaf de jaren zeventig in moeilijkheden. Sinds de jaren negentig zijn daar de referendaris, de boekhouder en de administrateur bij gekomen. Enerzijds door de ontwikkelingen in de ICT, anderzijds doordat China dat soort werk is gaan overnemen. Het Westen verliest terrein aan Azië.’

Maarten: ‘Dat is wel zo, maar het stijgende water tilt alle bootjes omhoog.’
Teulings: ‘Wij stijgen inderdaad nog steeds, ook al denken we van niet. Onze welvaart is sinds 1990 enorm gestegen.’

Maarten: ‘Is de crisis definitief voorbij?’
Teulings: ‘Nee. De crisis heeft namelijk voor een groot deel te maken met demografie. Na de introductie van de pil in 1968 zijn de geboortecijfers wereldwijd fors gedaald. Tweeëntwintig jaar later, toen de generatie van 1968 zelf kinderen kreeg, daalden de geboorten met nog eens 30 procent. Vooral de Duitse cijfers zijn bikkelhard. Daar zijn de cohorten geboren voor 1968 twee keer zo groot als de cohorten die geboren zijn na 1990.’

Maarten: ‘Duitsland heeft nu hetzelfde aantal inwoners als in 1945. Maar in Nederland is het aantal inwoners praktisch verdubbeld van 9 naar 17 miljoen.’
Teulings: ‘Maar ook bij ons zijn de cohorten van de jaren zestig veel groter dan die erna komen. Dat heeft gevolgen voor de economie. Mensen geven aan het begin van hun leven geld uit omdat ze een opleiding moeten volgen. Dan gaan ze geld verdienen. Ze lossen hun studieschuld af en gaan sparen voor hun pensioen. Ten slotte eten ze dat pensioen op en geven dus alleen nog maar uit. De cohorten van mensen tussen de 55 en 70 jaar, die heel veel geld hebben gespaard, zijn nu enorm groot. Daardoor is er een overschot aan besparingen. Dat is de reden waarom de rente nu zo laag staat. De Europese Centrale Bank verlaagt de rente niet omdat Draghi dat wil, zoals sommige bankdirecteuren boos roepen.’

 

Zalm heeft bijscholing economie nodig

 

Maarten: ‘Gerrit Zalm heeft gezegd dat hij hoopte dat Draghi een kaartclubje begint.’
Teulings: ‘Een buitengewoon onverstandige tekst. Zalm heeft bijscholing economie nodig. De lage rente is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Iedereen wil sparen en niemand wil investeren. Deze combinatie is dodelijk, want over een jaar of vijftien slaat de vergrijzing toe. Na 2030 zijn er zoveel gepensioneerden en zo weinig werkenden dat we niet weten hoe we de plaat moeten ronddraaien. De natuurlijke reactie is: sparen voor later. Dan leg je het brood alvast op de plank. Maar tegen de tijd dat je het eraf wilt halen, zal het beschimmeld zijn. Je kunt beter het brood nu opeten. Of nog beter: een machine bouwen die het broodbakkers straks mogelijk maakt om meer brood te bakken. Maar daar zit een grens aan. Desalniettemin spaart iedereen steeds meer.’

Maarten: ‘Is er iets aan te doen?’
Teulings: ‘Je moet zorgen dat de besparingsbehoefte wordt beperkt. Politici moeten tegen de werkende burger zeggen: “De AOW zal over twintig jaar gewoon nog bestaan. Je hoeft niet nu te sparen voor je AOW, want jouw kinderen zullen jouw AOW betalen. Daar zullen wij politiek voor staan.”’

Maarten: ‘Jonge mensen zeggen vaak tegen me dat wanneer zij zo oud zijn als ik, ze geen AOW meer zullen krijgen. Ik antwoord steeds dat de AOW ook op langere termijn financierbaar blijft.’
Teulings: ‘Helemaal mee eens.’

Maarten: ‘Maar dat geloven ze niet, hoor.’
Teulings: ‘De geloofwaardigheid van langetermijntransacties is een probleem. Het gekke is dat mensen het wel geloofwaardig vinden om hun geld in een pensioenfonds te stoppen. Dat wordt door de politiek nadrukkelijk gevoed. De pensioenfondsen hebben opdracht gekregen hun dekkingsgraden te verhogen door meer te sparen. Die reactie is precies verkeerd en maakt het probleem alleen maar erger.’

Maarten: ‘Moeten we dan toch maar die auto gaan kopen?’
Teulings: ‘De consumptie in Nederland is bizar achtergebleven bij die in de meeste andere OESO-landen. Dus ik denk dat er helemaal niets mis mee is dat de overheid belastingverlaging geeft in ruil voor meer staatsschuld.’

 

Er moet dringend een hogere staatsschuld komen

 

Maarten: ‘Zou de overheid zelf ook meer moeten uitgeven?’
Teulings: ‘Absoluut. Het geld dat wij met z’n allen sparen, moet namelijk ergens naartoe. Geld moet rollen. Het moet uitgegeven worden. Naarmate we meer sparen en we van gekkigheid niet meer weten in wat voor machine we het geld nu nog moeten investeren, is er uiteindelijk nog maar één oplossing. Namelijk dat de overheid zegt: “Geef het dan maar hier, dan geef ik het wel voor je uit en krijg je van mij een tegoedbon.” Want dat is wat een overheidsobligatie uiteindelijk is: een tegoedbon, gegarandeerd door de overheid. Daar worden wij allemaal wat zenuwachtig van, omdat we ons afvragen of de overheid dat later kan terugbetalen. Dat is ook terecht, want dat zal over twintig jaar, als er weinig werkenden en veel gepensioneerden zijn, een fors probleem geven. Maar het heeft ook geen zin om het brood dan maar te laten rotten. Iemand moet het opeten. Als niemand het vrijwillig wil doen, dan moet de overheid een handje helpen. De Europese Centrale Bank is aan de grens gekomen van wat zij kan bereiken. De rente kan niet verder omlaag. Dat betekent dat de bal nu bij de overheid ligt. Er moet heel dringend een hogere staatsschuld komen. Nederland heeft nu een staatsschuld van rond de 70 procent. Dat mag best 80 worden. We zouden naar een begrotingstekort moeten dat structureel in de orde van grootte van 3 procent is. Liever iets meer. Dat gaat dwars in tegen het Stabiliteits- en Groeipact dat eurolanden hebben gesloten.’

Maarten: ‘Is dat verkoopbaar, nadat we jarenlang de propaganda hebben gehoord dat de staatsschuld zo laag mogelijk moet zijn?’
Teulings: ‘Ik ben benieuwd wat er gebeurt als er straks een nieuwe recessie komt.’

Maarten: ‘Acht je dat waarschijnlijk?’
Teulings: ‘Het is zeker dat die ooit komt, de vraag is alleen wanneer. Dus we zitten op een gegeven moment met een heftig economisch probleem. En een ideologisch probleem. Japan is een goed voorbeeld van wat ons te wachten staat. Daar hebben ze dezelfde demografische problemen als wij in Europa, maar vijftien jaar eerder. Daardoor is de Japanse economie al in de jaren negentig in een crisis geraakt. Ook in Japan daalde de rente enorm. Eerst probeerde de overheid de overheidsschuld te verminderen door de belastingen te verhogen, maar dat maakte de economie kapot. Iedere Japanner wilde graag zo’n tegoedbon van de overheid om later zijn oude dag te kunnen financieren. Dan is er maar één oplossing: de overheid moet die tegoedbonnen aanbieden. Uiteindelijk is de Japanse regering zelf geld gaan uitgeven en heeft ze de overheidsschuld enorm laten oplopen, omdat ze niet anders kon. Het gaat daar momenteel helemaal niet slecht. Wij moeten leren van Japan.

BEKNOPTE BIBLIOGRAFIE • De cirkel van goede intenties: de economie van het publieke belang (2005) met Lans Bovenberg en Harry van Dalen • De Grote Recessie. Het Centraal Planbureau over de kredietcrisis (2009) met Casper van Ewijk • Europa in crisis. Het Centraal Planbureau over schulden en de toekomst van de eurozone (2011)

CV Coen Teulings (13 december 1958, Rijswijk)
1977-1985 Studie economie aan de Universiteit van Amsterdam
1985-1990 Promovendus en onderzoeker SEO Economisch Onderzoek
1995-1998 Hoofd afdeling inkomensbeleid Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
1998-2004 Directeur Tinbergen Instituut 2004-heden Hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam
2004-2006 Directeur SEO Economisch Onderzoek
2006-2013 Directeur Centraal Planbureau
2013-heden Hoogleraar aan de Universiteit van Cambridge

Uit Maarten! 2016-2