Maarten spreekt met sinoloog en schrijver Ian Buruma over het gevaar van China, het Chamberlain-complex van de Verenigde Staten, het nut van elites en de stupiditeit van de directe democratie. ‘Veel mensen beseffen niet meer wat het betekent om in een liberale parlementaire democratie te leven.’

Maarten: ‘Ik wil beginnen met een land waar ik weinig vanaf weet: China. Nederlandse media waarschuwen dat we op onze hoede moeten zijn voor Chinese investeringen. Er dan is er het handelsconflict tussen China en de Verenigde Staten. Moeten we China zien als bedreiging? Of is het gewoon een industriële mogendheid die we de ruimte moeten gunnen?’

Buruma: ‘China is geen bedreiging. Maar het is wel een dictatuur met een groeiende macht, die het zal gebruiken om steeds meer controle uit te oefenen over de rest van de wereld. Dat betekent niet dat er een invasie komt met Chinese troepen, maar wel dat ze steeds meer invloed krijgen. Daar moeten we mee leren leven.’

Maarten: ‘De laatste jaren was er sprake van een liberalisering van de Chinese economie, maar Xi Jinping, de secretaris-generaal van de Communistische Partij, heeft de teugels weer strak aangetrokken. Dat begrijp ik niet zo goed.’

Buruma: ‘Hij is als de dood om de greep op de maatschappij te verliezen.’

Maarten: ‘Waarom?’



Buruma: ‘Xi Jinping zit met het probleem dat hij het machtsmonopolie van de Communistische Partij moet rechtvaardigen. Zonder communistische ideologie is dat lastig. De communistische alleenheerschappij steunt op twee pijlers. Op een sterk gevoel van nationalisme over China als grote wereldmacht en op de economische groei die ervoor zorgt dat de stedelijke elite steeds rijker wordt.

Bij tegenvallende economische cijfers zijn de leiders kwetsbaar, want dat tast hun legitimiteit aan. Daarom probeertt Xi Jinping de Chinese ideologie nieuw leven in te blazen door een persoonlijkheidscultus rond zichzelf te creëren. Hij haakt hiermee in op de eeuwenoude traditie van keizers die niet alleen wereldlijk leiders waren, maar ook als geestelijken zorgden voor harmonie tussen hemel en aarde.’ 

Maarten: ‘Wij westerlingen dachten: China ontwikkelt zich op economisch gebied spectaculair. Er zal een middenklasse ontstaan die op een gegeven moment ook iets te vertellen wil hebben. En zo zal China uitgroeien tot een fijne liberale democratie. Maar nu gebeurt eigenlijk het omgekeerde. Is dat omgekeerde haalbaar?’

Buruma: ‘Dat is inderdaad de vraag. Eind jaren tachtig vroeg de geschoolde stedelijke bovenlaag in China om meer inspraak. Daar is met tanks korte metten mee gemaakt. Toen is er met de geschoolde klasse overeengekomen dat de Partij de orde en voorspoed bewaakt. De rijken mogen steeds rijker worden en in hun privéleven doen waar ze zin in hebben, zolang ze zich maar niet bemoeien met politiek.’

Maarten: ‘Zijn er helemaal geen kritische geluiden?’

Buruma: ‘Die zijn er zeker, maar dan verdwijn je snel in de gevangenis. China is een politiestaat die absolute gehoorzaamheid eist. Op internet was er veel commentaar, maar Xi Jinping heeft dat hardhandig de kop ingedrukt.’

Maarten: ‘Hoelang valt dit vol te houden? Er is natuurlijk een wonderlijke frictie tussen het autoritaire regime aan de ene en de liberale economie aan de andere kant.’

Buruma: ‘Ik zou daar geen voorspelling aan willen wagen. Zolang de Chinese economie blijft groeien, zal het land redelijk stabiel blijven. Geen enkele economie groeit natuurlijk eeuwig, dus het is een kwetsbaar systeem. Als er een crisis komt, is alles mogelijk.

Ook de buitenwereld heeft invloed. Wat Donald Trump nu doet, is niet ongevaarlijk. Als de Chinese economie ineenstort is dat zorgelijk. Maar als Chinese economie blijft groeien en China daardoor steeds meer controle wil over de buitenwereld, is dat eveneens zorgelijk.’

Als iedereen altijd redelijk zou zijn, hadden we nooit oorlog

Maarten: ‘Moeten we China als een gevaar zien? Blijft dat gevaar niet beperkt tot de handelspolitiek?’

Buruma: ‘Tot nu toe wel, maar de Chinezen zijn bezig een militair apparaat op te bouwen.’

Maarten: ‘Het is mijn indruk dat ze zich terughoudend opstellen. Kunnen we ze niet beter de ruimte geven om hun eigen gang te gaan?’

Buruma: ‘Wat voor ruimte zou dat dan moeten zijn?’

Maarten: ‘Dat we ze laten prutsen met die eilandjes aan de Chinese kust.’

Buruma: ‘Maar dat is pas het begin. Daarna zal China de zeeën rondom die eilanden volledig willen controleren, en proberen Taiwan weer deel te maken van China. Van het een komt het ander. Die eilandjes zijn voor de Chinezen op zich minder belangrijk dan Taiwan, maar ze vormen een basis om Zuidoost- en Oost-Azië te domineren.’

Maarten: ‘Dat zou inderdaad agressie kunnen opwekken. Mijn indruk is overigens dat de handelsoorlog tussen China en de Verenigde Staten voor beide partijen nog weinig heeft opgeleverd.’

Buruma: ‘Klopt.’

Maarten: ‘Ze moeten toch tot een deal zien te komen?’

Buruma: ‘In een rationele wereld zou je dat denken, ja. Maar als iedereen altijd redelijk zou zijn, hadden we nooit oorlog.’

Maarten: ‘De Amerikaanse bestuurskundige Graham Allison stelt dat de kans op een Amerikaans-Chinese confrontatie groter is dan de kans dat die er niet komt. Misschien ben ik te rationeel, maar ik betwijfel of het een groot verwoestend conflict zou kunnen worden met miljoenen doden. Dat wil er bij mij niet in. Ik kan me wel voorstellen dat er allerlei kleine conflicten ontstaan.’

Buruma: ‘Ik heb geen idee. Maar ik acht zo’n groot conflict niet uitgesloten. Een ondoordachte zet eist weer tegenzetten, en het kan uit de hand lopen zonder dat iemand dat eigenlijk wil.’

Maarten: ‘Er heeft trouwens een wonderlijke verschuiving plaatsgevonden: veel mensen hebben het idee dat China rustiger en verstandiger is dan de Verenigde Staten, terwijl Amerika altijd de vaandeldrager was van de ordehandhaving in de wereld.’

Buruma: ‘En dat is gevaarlijk, want een van de manieren waarop een oorlog zou kunnen ontstaan is dat mensen Trump niet serieus nemen. Als de Noord-Koreaanse leider Kim Jong-un bijvoorbeeld rakketten zou afvuren in de buurt van Japan, en Trump reageert met een ‘Als je dat nog een keer doet is het oorlog’, zou Jong-un kunnen denken: die Trump zegt altijd maar wat, laten we het gewoon nog een keer proberen.’

Maarten: ‘Naar Iran uitte Trump ook allerlei verschrikkelijke dreigementen.’

Buruma: ‘Hij hoeft het maar één keer waar te maken. Trump is onwetend en denkt alleen aan zichzelf. Maar over de militaire politiek van de VS heeft hij heel veel macht. De grote vraag is of het al niet vóór Trump duidelijk was dat de Pax Americana op zijn einde zou lopen. De Amerikaanse militaire bescherming is jarenlang goed geweest voor West-Europa, maar heeft ook een enorme afhankelijkheid geschapen. Ik vergelijk het wel met het dilemma van de oude koloniale machten aan het begin van de twintigste eeuw. Tegen het vertrek van de kolonisatoren werd opgeworpen dat er in het machtsvacuüm grote chaos zou ontstaan. Maar hoe langer je blijft, hoe groter de chaos.

Hetzelfde geldt voor de Pax Americana; de Europeanen en Japanners zijn zo gewend hun veiligheid aan de Amerikanen over te laten en zich puberachtig te kunnen gedragen. Daarom is de Brexit ook zo rampzalig.’

Maarten: ‘De Anglo-Amerikaanse orde is inderdaad een aflopende zaak.’

Buruma: ‘Ik ben bezig met een boek over de opgang en ondergang van de Anglo-Amerikaanse orde. Het begint met de Amerikaanse president Franklin Roosevelt en de Britse premier Winston Churchill in 1941. Ik beschrijf hoe onze generatie in Nederland vroeger de Engelssprekende wereld idealiseerde. De Amerikanen en Britten waren tenslotte onze bevrijders.’

Maarten: ‘Voor mijn ouders was Churchill een held.’

Buruma: ‘Voor mijn generatie ook. Wij kregen vrij van school om naar zijn begrafenis te kijken. Het is niet iemand die je in vredestijd zou willen hebben als leider, maar in de meidagen van 1940 was Churchill de aangewezen man om voet bij stuk te houden; dat had bijna niemand anders gedaan. Ik kan nog steeds niet naar The Longest Day kijken zonder te huilen.’

Engeland is het enige land waar op parlementair niveau wezenlijk is gedebatteerd over de relatie met de EU

Maarten: ‘Over idealen gesproken: de Engelse democratie was voorbeeldig, een van de beste parlementaire democratieën ooit.’

Buruma: ‘Dat was hij tot voor kort nog steeds. Nu is Engeland een rotzooi, maar het is het enige land waar op parlementair niveau wezenlijk is gedebatteerd over de relatie met de EU. In andere Europese landen is die discussie een beetje weggemoffeld.’

Maarten: ‘Ik vind dat dat nog wel meevalt. Maar je moet inderdaad constateren dat de Engelsen en Amerikanen in de afgelopen kwarteeuw alle zeilen hebben bijgezet om ons te beroven van onze illusies. Onze politiek-culturele bewondering is over.’

Buruma: ‘O, de culturele bewondering is zeker nog niet voorbij. Als je aan de gemiddelde Europeaan vraagt welke film die recent heeft gezien, is dat meestal een Amerikaanse. Behalve sport is de gemeenschappelijke cultuur in Europa meer Amerikaans dan iets anders.’

Maarten: ‘Er is wel degelijk een Europese cultuur. Loop een willekeurig museum in Europa binnen en je ziet Europese cultuur.’

Buruma: ‘Maar dan heb je het over een kleine elite. Mensen als Guy Verhofstadt zeggen: ‘Natuurlijk zijn we allemaal Europeanen. Ik zit thuis, ik drink een glas bourgogne, ik luister naar het requiem van Mozart en ik heb wat gedichten van Schiller voor me.’

Maarten: ‘Ik voel daar wel een zekere verwantschap mee.’

Buruma: ‘Dan ben je een van de weinigen. De gemene deler van de meeste Europeanen is social media en Amerikaanse televisieseries. Ik zie nog niet dat een dominante Europese natie dat gaat overnemen.’

Maarten: ‘Ik geef toe dat wij nog steeds met onze rug naar continentaal Europa staan, maar er zit wel beweging in. De Europese Unie probeert zich als enige te verzetten tegen de afhankelijkheid van de Verenigde Staten.’

De gemene deler van de meeste Europeanen is social media en Amerikaanse televisieseries

Buruma: ‘De culturele invloed en de militair-politieke invloed uit Amerika lopen niet parallel. En bovendien, Trump of geen Trump, we zijn militair en economisch nog altijd afhankelijk van de VS. En in ons dagelijks leven van Google, Facebook en Twitter.’

Maarten: ‘Google is een wereldbedrijf, geen Amerikaans bedrijf.’

Buruma: ‘Google komt wel uit Amerika. Telkens als ik Nederland ben, valt het me weer op dat het populaire Nederlandse taalgebruik half Engels is – niet half Duits, of half Frans.’

Maarten: ‘Dat heeft te maken met de dominantie van de Engelse taal in de wetenschap en op de universiteiten, niet met de dominantie van de Verenigde Staten of Engeland an sich.’

Buruma: ‘Toch bewijst dit mijn stelling dat de culturele oriëntatie op de Angelsaksische wereld niet is afgenomen.’

Maarten: ‘Uw boek zal waarschijnlijk een slot krijgen waarin wordt gevraagd: ‘Wat nu?’’

Buruma: ‘Dat probeer ik juist niet te doen, want ik wil niets voorspellen. Ik wil eindigen met Trump en Brexit.’

Maarten: ‘Maar dat is vernietigend!’

Buruma: ‘Het beeld van Amerika is steeds verder gedegenereerd. De Irak-oorlog werd gevoerd onder het mom van: ‘Wij gaan de wereld bevrijden van de dictatuur.’ Na de afloop van Irak-oorlog is deze leuze een karikatuur geworden.’

Maarten: ‘Nou was die oorlogsretoriek gebaseerd op een leugencampagne. En de Engelsen hebben er ook een gruwelijk potje van gemaakt.’

Buruma: ‘Alle grote machten maken er weleens een potje van. Nederland deed trouwens ook mee aan de Irak-oorlog.’

Maarten: ‘De Belgen hadden wel kritische tv-programma’s waarin ze wapeninspecteurs aan het woord lieten die zeiden dat er geen Irakees nucleair programma was. In Nederland werd ons gewoon verteld dat het bestond. Sterker nog: ik ben destijds van de televisie geweerd omdat ik het ontkende.’



Buruma: ‘Er is een historische reden waarom de VS vaak aan onbezonnen oorlogen beginnen. Vanaf 1945 hebben twee voorbeeldfiguren een rol gespeeld in de internationale verhoudingen.

Iedere president werd graag vergeleken met Churchill, en niemand met de Britse premier Neville Chamberlain. Die sloot in 1938 het Verdrag van München met Hitler en dacht daarmee de wereldvrede te hebben gewaarborgd. Tijdens de Vietnam-oorlog, de Korea-oorlog en de Irak-oorlog keerde het schrikbeeld van Chamberlains vergissing telkens terug en vormde een achterliggend argument om in te grijpen.’

Maarten: ‘Iets anders: we moeten constateren dat de democratie zich op dit moment bevindt in de hoek waar de klappen vallen die figuren als Erdoğan, Poetin, Orban en Trump uitdelen. Toch heb ik niet de indruk dat de Nederlandse democratie wordt bedreigd, ook niet door onze populistische partijen. Hoe ziet u dat?’

Buruma: ‘Ik zie geen onmiddellijke bedreiging voor de West-Europese democratie. In Amerika valt ook nog maar te bezien of die dreiging er is. Trump doet zijn best om zo veel mogelijk kapot te maken, maar desondanks staat het democratische systeem nog min of meer overeind. Maar dat het in de VS niet de goede kant op gaat, is een ding dat zeker is.’

Maarten: ‘Misschien moet je vaststellen dat als het economisch grondig misgaat over een langere periode, je in geen enkele democratie meer zekerheid hebt.’

Buruma: ‘Een van de problemen is dat veel mensen niet meer beseffen wat het betekent om in een liberale parlementaire democratie te leven. Ze trappen in het beeld dat Thierry Baudet en zijn adviseur Paul Cliteur poneren over de directe democratie, waarin de zogenoemde stem van het volk via referenda direct de doorslag geeft en de elite wordt omzeild. Maar zonder een representatieve democratie is het vrij snel afgelopen.’

Maarten: ‘Daar ben ik het mee eens. Je moet die twee systemen sowieso niet combineren. Waar wel gecombineerd wordt, zoals in het geval van Brexit, leidt dit tot immense problemen.’

Buruma: ‘Cliteur was ooit een gewone VVD’er. Als je het Nederlandse systeem een warm hart toedraagt, iets wat Baudet en Cliteur zeggen te doen, zou je niet willens en wetens proberen de representatieve democratie kapot te maken. Wat bezielt ze?’

Maarten: ‘Ze beweren dat de werking ervan niet veel meer dan schijn is, omdat achter de schermen van dit systeem een betrekkelijke kleine politieke elite zit, die elkaar voortdurend de bal toespeelt en aan de touwtjes trekt.’

Buruma: ‘Maar directe democratie lost dit niet op; daarmee maak je niet alleen het kartel kapot, maar ook het systeem. Cliteur is geen domoor, hij is een intellectueel. Ik snap niet dat hij de contradictie niet ziet tussen de directe en de representatieve liberale politieke democratie.’

Maarten: ‘Dan loop je tegen het wonderlijk probleem aan dat populisten de contradicties in hun eigen pleidooien niet zien. Sinds het optreden van Pim Fortuyn zijn alle populistische partijprogramma’s hetzelfde: ze willen uit de EU, terug naar de gulden, een symbolisch en soms zelfs letterlijk hek om Nederland, terwijl juist de Europese eenwording grote voorspoed heeft gebracht.’

Buruma: ‘Hun partijprogramma’s vormen geen contradictie met de representatieve democratie. Maar je kunt niet voor een parlementair systeem zijn én voor een directe democratie. Dat zijn twee volkomen verschillende opvattingen van politiek.’

Maarten: ‘Deze discussie bestaat al sinds de lancering van D66. Hans van Mierlo kwam in 1966 met het voorstel voor een gekozen minister-president, een districtenstelsel en referenda. De spanning tussen het parlementaire systeem en een directe democratie is dus al oud.’

Buruma: ‘Het idee dat je elites moet afschaffen is waanzin, want de elite is de buffer tussen de stem van het volk en de uitvoerende macht. In de Verenigde Staten en Engeland werden de kandidaten van de twee grote partijen jarenlang gekozen uit de partijelites, waardoor je dwazen buiten de deur hield.’

Maarten: ‘Wij beschouwden Engeland en de Verenigde Staten dan ook als voorbeeldig, omdat we ze pragmatisch vonden.’

Buruma: ‘Nou, de anglofilie was met name sterk onder de liberale elites, want voor hen is persoonlijke vrijheid heel belangrijk. De liberale democratie is gebaseerd op de balans tussen gelijkheid en vrijheid. Hoe meer vrijheid, hoe minder gelijkheid.’
 

Maarten: ‘Ik ben toch wel zo liberaal dat ik denk dat een vertegenwoordigende democratie tot een vitaler economisch systeem leidt dan bijvoorbeeld het Turkse model.’

Buruma: ‘Maar China is nu economisch vitaler dan de Verenigde Staten.’

Maarten: ‘Is dat niet tijdelijk?’

Buruma: ‘Ik denk dat je heel lang door kunt gaan met een autoritaire vorm van kapitalisme, mits je levert. Maar ik zou nooit durven beweren dat het autoritaire Chinese systeem beter een economie kan laten floreren dan een liberale democratie. Toch sluit ik niet uit dat het Chinese systeem veel beter kan werken dan het Westen lang heeft gedacht. De theorie was dat liberale democratie en kapitalistische vooruitgang altijd gekoppeld zijn; zonder democratie geen economische groei. China heeft laten zien dat de noodzaak van deze koppeling voorlopig nog niet is bewezen.’

Maarten: ‘We moeten afwachten of de Chinezen ook wetenschappelijk op langere termijn productief zullen zijn. Dat lijkt mij op dit moment het sterkste punt van de Verenigde Staten: dat de wetenschap floreert. En ik persoonlijk zie de Europese Unie als een veel attractievere constructie dan het autoritaire regime van China.’

Buruma: ‘Het is moeilijk om het daarmee oneens te zijn.’

 
CV
Ian Buruma (Den Haag, 1951)
studeerde sinologie aan de Universiteit Leiden en film aan de Nihon Universiteit in Tokyo
2004 eredoctoraat theologie, Universiteit Groningen
2008 Cleveringa-leerstoel, Universiteit Leiden 
2008 Erasmus-prijs
2017-2018 hoofdredacteur The New York Review of Books
2004-heden hoogleraar mensenrechten en journalistiek, Bard College, New York
 
Ian Buruma is de zoon van een Britse moeder en een Nederlandse vader. Hij woont in New York met zijn Japanse vrouw en zijn dochter.
  
Bibliografie
Ian Buruma is essayist, reisschrijver en romancier. Hij werkte als documentairemaker en fotograaf in Japan, was chef Cultuur van de Far Eastern Economic Review in Hongkong, en redacteur Buitenland van The Spectator in Londen. Hij publiceerde in The New York Review of Books, The New Yorker, NRC Handelsblad en diverse Britse en Amerikaanse kranten. Hij schreef vele boeken waaronder:
Het loon van de schuld: herinneringen aan de oorlog in Duitsland en Japan (1994)
De uitvinding van Japan (2003)
1945: biografie van een jaar (2013)
Hun beloofde land. Mijn grootouders in tijden van liefde en oorlog (2016)
Tokio, mon amour (2018)
 
The New York Review of Books & # MeToo
Ian Buruma werd in 2018 hoofdredacteur van de gerenommeerde New York Review of Books. Voor een themanummer over mannelijk wangedrag vroeg hij een jaar later de Canadese radio-dj Jian Ghomeshi om een bijdrage. In zijn essay beschrijft Ghomeshi, die door twintig vrouwen wordt beschuldigd van misbruik, dat hij zich slachtoffer voelt van mass shaming, en hij noemde een aantal beschuldigingen onjuist. Er stak een storm van protest op over de vraag of #MeToo-daders wel een podium moet krijgen om zichzelf te verdedigen. Buruma werd als hoofdredacteur ook aan de schandpaal genageld en stapte uiteindelijk op.

Uit: Maarten! 2019-4