Op zoek naar de aantrekkingskracht van het nazisme ploos Ewoud Kieft Mein Kampf uit. Maarten ondervraagt hem over parallellen tussen Hitlers tijd en het heden.

Maarten: ‘Jij hebt een dik essay geschreven over Mein Kampf. Ondanks jezelf ben je gefascineerd geraakt door dit wonderlijke boek – want dat is het – en je noemt het een prima handboek voor populisme. Kun je uitleggen waarom je het veel interessanter vond dan je had gedacht?’
Kieft: ‘Ik schrijf dat ik meer van mezelf herkende dan me lief was. Ik merkte dat ik vond dat Adolf Hitler in veel opzichten gelijk had over welke manieren effectief zijn om kiezers te overtuigen.’

Maarten: ‘Hitler was niet zo gek als hij over het algemeen wordt afgeschilderd.’
Kieft: ‘Mein Kampf wordt vaak een dom boek genoemd om dezelfde simpele reden waarom je in documentaires altijd de hysterische Hitler ziet: omdat je hem daarmee meteen ontkracht. Bij dat soort beelden denk je: wat een krankzinnige gek zeg, dat daar ooit mensen achteraan hebben gelopen.’

Maarten: ‘Dat neemt niet weg dat hij intelligent was.’

 

Ik herkende meer van mezelf in Mein Kampf dan me lief was

 

Kieft: ‘Er waren in zijn tijd weinig politici die zo efficiënt en handig waren als hij. Maar Hitler was niet intelligent in de zin dat hij geïnteresseerd was in andere denkwerelden en die tegenover de zijne zette. Hij bezat boerenwijsheid en mensenkennis.’

Maarten: ‘Hoelang heeft hij erover gedaan om Mein Kampf te schrijven?’
Kieft: ‘Het eerste deel schreef hij in acht maanden, in 1924, op het moment dat de NSDAP ontbonden was. Hij zat in de gevangenis en had daarna nog twee jaar een spreekverbod. Mein Kampf was gericht op de heroprichting van de nazipartij.’

Maarten: ‘Veel was afgekeken van de linkse beweging; daar waren ze ook altijd bezig met marcheren, vaantjes dragen en liederen zingen. Dat begreep Hitler prima: dat je een complete wereld moest creëren waarvan iemand deel uitmaakte. Wat is er mooier dan samen zingend door de stad trekken?’
Kieft: ‘Hitler bleef daar maar op hameren: “We moeten de arbeidersklasse terugveroveren op de socialisten.” Hij constateerde dat het nationalisme veel meer aanhang kon krijgen dan alleen het conservatieve deel van de bevolking, dat ook de arbeiders er gevoelig voor waren, meer dan voor de internationale idealen die het socialisme nog formeel verkondigde. Om een bruggetje naar het nu te maken: als je kijkt naar de hedendaagse solidariteit, dan voelen mensen zich nog steeds meer betrokken bij “onze” zieken dan bij de Grieken. En dat geldt voor alle landen. Nationaal-socialisme in de algemeenste zin van het woord is een heel krachtig concept. Destijds was het ook een emancipatoire beweging, het ging samen met het verheffingsideaal van arme boertjes. En hoe kreeg je dat in Hitlers ogen voor elkaar? Door alle vreemde elementen het land uit te gooien.’

Maarten: ‘Hitler had een diepe minachting voor de kiezer. Hij schreef dat de mens totaal ongeschikt was voor de democratie. Ik ben het daarmee eens, voor zover het de modale mens betreft. Die is veel te weinig geëngageerd met het politieke-besluitvormingsproces en veel te slecht geïnformeerd.’

 

Een republiek invoeren is het domste wat je kunt doen

 

Kieft: ‘Hitler was niet eens faliekant tegen de verlichtingsidealen van de socialisten en de liberalen, maar hij vond ze vooral grenzeloos naïef. Hij geloofde niet dat mensen voor rede vatbaar zijn. Mensen willen volgens hem niet rationeel overtuigd worden, ze willen voelen. Een citaat: “Geloof is sterker dan weten.”’

Maarten: ‘Mensen hebben de pastoor afgedankt, niet wetend dat ze daarna als wezen in de wereld zouden staan.’
Kieft: ‘Hitler heeft heel bewust een seculiere religie opgebouwd, omdat hij meende dat dit de enige manier was om het klootjesvolk aan zich te binden. Zijn rassenleer vloeide daaruit voort, en die mengde hij met christelijke symbolen; de staat van raszuiverheid noemde hij het paradijs, bloedvermenging noemde hij de zondeval, en daarna kreeg je de wederopstanding. Aan al deze christelijke symboliek koppelde hij ook de apocalyps van de Eerste Wereldoorlog als een grote schokkende vernietiging waarna de wederopstanding zou plaatsvinden. Hitler had door dat de Duitsers verdriet hadden en rouwden om de oorlogsschade, en hij meende dat je ze moest laten geloven dat dit trauma niet voor niets was geweest.’

Maarten: ‘Politiek als een soort geloof. Als je goed oplet, hebben Pim Fortuyn en Wilders een soort messias-achtige uitstraling. Maar goed, Hitler schreef Mein Kampf op het moment dat de nazipartij ontbonden was en tot ’31 was het een betrekkelijk marginaal groepje.’
Kieft: ‘Dat ben ik niet met je eens. Toen hij in ’28 weer zijn eerste speeches in Berlijn hield, liepen de sportzalen al snel weer vol, hoor.’

Maarten: ‘Bij de eerste verkiezingen waaraan hij mocht meedoen, in 1928, haalde Hitler 2,6 procent van de stemmen. We zouden daar nu niet van onder de indruk zijn, dat is een beetje van een Thierry Baudet-achtig niveau.’
Kieft: ‘De kranten schrijven ook veel over Baudet.’

Maarten: ‘Onbegrijpelijk. Als je maar gekke dingen doet, dan trek je de aandacht. Maar ik denk niet dat de NSDAP aan de macht was gekomen zonder de economische crisis.’
Kieft: ‘Na de hyperinflatie liep het duidelijk storm, maar ik denk dat de cruciale factor voor zijn succes was dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog had verloren.’

Maarten: ‘Als je doorprikt bij de populisten, blijkt het altijd te gaan over migratie. Dat mensen zich daar nu zorgen over maken, komt doordat sommige groepen minder van de toegenomen welvaart hebben geprofiteerd dan andere. Maar we moeten nog een belangrijk punt maken: er is een wezenlijk verschil tussen de nazibeweging van Hitler en de huidige populisten. Hitler was enorm gewelddadig. Over Wilders kun je allerlei slechts zeggen, maar niet dat hij gewelddadig is.’

 

Hitler geloofde niet dat mensen voor rede vatbaar zijn

 

Kieft: ‘De gewelddadigheid was een gevolg van de Eerste Wereldoorlog. De vrijkorpsen van de nazipartij waren veteranen. Door het Verdrag van Versailles moest het Duitse leger van 8 miljoen soldaten teruggebracht worden naar 100.000. Sommige Duitsers redeneerden toen: “Dan beginnen we wel ons eigen leger.” Nu zou de vlam pas in de pan slaan bij een oorlogsdreiging of aanslag. Vandaar de strijdretoriek van Wilders; wat hem betreft zijn wel al in oorlog met de islam.’

Maarten: ‘Laten we eerlijk zijn: de aanslagen in Europa stellen natuurlijk geen reet voor.’
Kieft: ‘Dat vind ik veel te rationeel, zo werkt het niet. Mensen zijn bang voor terroristen, en die vrees vermengt zich met de angst voor immigratie, voor verlies van identiteit. Mensen zijn gevoelig voor het idee dat als wij dit niet winnen – als we hier niet tegen opgewassen zijn –, dat zij dan winnen. En dan verliezen we zeker onze identiteit en zekerheid en onze economische positie.’

Maarten: ‘Terrorisme is bij uitstek het wapen van de verliezers.’
Kieft: ‘Dat ben ik met je eens. Maar je kunt honderd keer vertellen dat er meer mensen in het verkeer doodgaan dan door aanslagen, dat heeft echter maar tot op zekere hoogte effect. De angst is dieper geworteld, die raakt fundamentele onzekerheden. Voor het eerst in generaties denken mensen: mijn kinderen krijgen het niet beter dan ik.’

Maarten: ‘Het gekke is dat de populistische retoriek niet past bij de werkelijkheid. Er zijn maar weinig samenlevingen zo veilig als de onze. Maar omdat mensen geen coherente kennis van geschiedenis hebben kun je ze van alles wijsmaken wat gewoon nergens op slaat.’
Kieft: ‘Een van de meest hypocriete verzinsels is de joods-christelijke traditie waar het CDA vaak over heeft. Voor 1940 sloten de termen “joods” en “christelijk” elkaar uit in het dagelijkse taalgebruik. In heel Europa was antisemitisme wijdverbreid, vooral in christelijke kringen. Als je beweert dat er al honderden jaren een joods-christelijke traditie bestaat, probeer je dat onder het tapijt te vegen.’

Maarten: ‘De joods-christelijk-humanistische traditie komt uit de koker van Pim Fortuyn. Alles wat Fortuyn heeft geschreven, is wezenloze onzin. Het is een raadsel waarom hij ooit au serieux is genomen.’
Kieft: ‘Omdat het motto van Fortuyn, de verweesde samenleving, gestalte gaf aan identiteitspolitiek. Door de secularisatie hebben steeds meer mensen behoefte aan gemeenschapspolitiek, en hij bracht dat op een flamboyante manier, anders dan de intellectualistische Frits Bolkestein.’

Maarten: ‘Ik heb nooit eerder zulke ongelooflijke lulkoek gelezen als in de boeken van Fortuyn.’
Kieft: ‘Dat is te rationeel, Maarten. Ik vond de paarse politici soms ook dwaas; ze hadden het over het einde van de geschiedenis, over de ideologische veren weggooien. Hoe naïef waren we toen?’

Maarten: ‘Een groot deel van de ideologisering van de politiek is ook volstrekte kletskoek. Toegesneden op de primitieve geloofsbehoefte van mensen.’
Kieft: ‘Nu wordt het interessant, want ik denk dat in een goed functionerende democratie, waarin politieke partijen zich moeten legitimeren, je dit soort ideologische verhalen nodig hebt.’

Maarten: ‘Politiek gaat om de kwestie: je hebt een bepaalde hoeveelheid geld en die moet je verdelen.’
Kieft: ‘Maar je moet dus wel mensen mobiliseren om op je te gaan stemmen. Zoals Hitler het stelde: hou je boodschap zo simpel mogelijk, geef het volk maar één vijand en herhaal die boodschap uitentreuren.’

Maarten: ‘Ik zou de kiezers proberen simpel uit te leggen wat het belang is van de verzorgingsstaat. Maar ik zou ze geen vijand geven, ik ga ze niet voorliegen over de islamisering van Nederland. Alle populisten die we de afgelopen 25 jaar hebben gezien, zijn vuile leugenaars.’
Kieft: ‘Ik ben het met je eens dat we de trukendoos van de populisten niet moeten overnemen. Maar als je je politieke boodschap aan een brede laag van de bevolking wilt verkopen, dan moet je wel een beetje populistisch zijn. De grens ligt wat mij betreft bij de retoriek dat er zoiets bestaat als één organisch volk, en dat jij de enige woordvoerder zou zijn van dit volk, zoals Trump doet.’

Maarten: ‘We hebben geconstateerd dat Hitler lang niet zo gek was als iedereen denkt. Maar hij heeft wel een hele natie suïcide laten plegen. Het eindresultaat van deze op zichzelf briljante politicus is gruwelijk geweest: hij heeft 60 miljoen Europeanen vermoord, hij heeft 10 procent van de Duitse bevolking vermoord. Ik ben enorm bang voor het populisme als beleidsinstrument.’
Kieft: ‘Ik constateer dat populisme altijd efficiënt zal blijken, en dan gaat het erom: hoe verdedig je onze verworvenheden tegen populisten? Ik denk dat je het debat moet aangaan over migratie. Dat is een legitiem onderwerp in een open democratie. Heel lang was de minste referentie aan de Tweede Wereldoorlog al genoeg om anti-immigratiepolitici de mond te snoeren, maar dit effect is uitgewerkt. Links moet nog wennen aan het idee dat er meer nodig is om hun gelijk te halen. Doe dat op feitelijke gronden, doorbreek het wij-zijdenken, het scheldpatroon.’

Een van de meest hypocriete verzinsels is de joods-christelijke traditie waar het CDA vaak over heeft

Maarten: ‘Ik blijf erbij dat ik doodsbenauwd ben voor populistische bewegingen. Omdat in feite hun hele beleidsagenda levensgevaarlijk is.’
Kieft: ‘Mag ik een tegenvraag stellen? Dominee Martin Luther King – was hij een populist of niet?’

Maarten: …
Kieft: ‘Hij verkocht letterlijk een droom in zijn speech “I have a dream”. Daar kwam de civil rights movement uit voort. Mijn stelling is: je hebt goed populisme en slecht populisme. Hoe dan ook kun je in de politiek niet zonder een zekere mate van populisme, anders krijg je mensen nooit enthousiast.’

Maarten: ‘Alle misleiding van mensen wijs ik af.’
Kieft: ‘Dus in jouw optiek verkocht Martin Luther King met zijn droom een leugen en was dat misleidend? Dus weg ermee?

Maarten: ‘Het was een schitterende toespraak, ook een heel ontroerende toespraak zonder meer, maar nu ik er zo over nadenk, was het praktischer geweest om te zeggen dat het racisme in Amerika zo endemisch is, zo verknoopt ook met gewelddadigheid, dat je het niet een-twee-drie kon afschaffen met een wet.’
Kieft: ‘Ik denk niet dat we het zo oneens zijn. Maar zijn de ratio en het gezonde verstand krachtig genoeg om je te weren tegen de hysterie en de angst die worden gevoed door de nationaal-populisten? Ik ben daar sceptischer over dan jij.’

Maarten: ‘Kijk naar Amerika. De ongelijkheid is daar de afgelopen veertig jaar enorm toegenomen. We weten allemaal dat ongelijke samenlevingen slecht functioneren, maar desondanks geloven Amerikanen nog in het sprookje dat voor iedereen de kansen even groot zijn om multimiljonair te worden. Als er één land slachtoffer is geworden van de eigen mythologie, dan is het Amerika.’
Kieft: ‘Helemaal mee eens. Maar ik denk dat je altijd te maken hebt met de menselijke emotie, of je het nu leuk vindt of niet. Mensen hebben behoefte aan gevoelens van saamhorigheid. Daarom is een koningshuis zo’n briljant idee. Als je het hebt over weerbaarheid van de democratie, dan zou ik zeggen dat je als eerste een parlementaire monarchie moet beginnen.’

Maarten: ‘De monarchie is een volstrekt ondemocratische instelling, dat is reden om hem af te schaffen. Ik ben niet voor niets in het verleden gekozen tot Republikein van het Jaar.’
Kieft: ‘Veel mensen willen voelen dat ze onderdeel zijn van iets wat groter is dan zij. Daarom is een republiek invoeren het domste wat je kunt doen. Met een monarchie kun je de politiek voor praktische zaken houden. De monarch is er dan voor de emoties en de nationale symboliek.’

Maarten: ‘Alle sprookjes, ook koninklijke sprookjes, zijn leugens. Ik weiger te aanvaarden dat je mensen alleen met leugens kunt pappen en nathouden.’
Kieft: ‘Daarin verschillen we van mening. Nationalistische gevoelens zijn er nu eenmaal, en de monarchie helpt een klein beetje als bliksemafleider om de emoties te kanaliseren.’

CV

Ewoud Kieft
(Groningen, 1977)

1997-2002
Geschiedenis, Vrije Universiteit Amsterdam

2005-2009
Promotieonderzoek NIOD/Universiteit Utrecht naar religieuze radicalisering en het ontstaan van oorlogsenthousiasme in West-Europa, 1870-1918

2006-2012
Vast medewerker NRC Boeken, recensies fictie en nonfictie

2011-heden
Zelfstandig schrijver, historicus en muzikant

‘Mengelmoesje van onmenselijkheid’
Mein Kampf verscheen in twee delen: het eerste in 1925, het tweede in 1927 – samen goed voor 818 pagina’s. Het deels autobiografische werk legde het ideologische fundament voor het nazisme. Vanaf 1936 ontving elk nieuw bruidspaar in Hitler- Duitsland een exemplaar van het boek. Na de oorlog weigerde de Duitse overheid het boek opnieuw uit te geven, uit respect voor de slachtoffers van nazi-Duitsland en om te voorkomen dat het boek nogmaals tot haat zou aanzetten. Toen begin 2016 de auteursrechten op het boek vervielen, verscheen er in Duitsland voor het eerst een herdruk – een geannoteerde versie. Volgens de uitgever, het Institut für Zeitgeschichte in München, zou het ‘volkomen onverantwoordelijk’ zijn het ‘mengelmoesje van onmenselijkheid’ zonder tegenwicht in de vorm van kanttekeningen en commentaren uit te brengen. Van de nieuwe versie gingen in 2016 zo’n 85.000 exemplaren over de toonbank in Duitsland. Herdruk en handel van Mein Kampf zijn in Nederland nog altijd verboden. Toch werkt Uitgeverij Prometheus aan een Nederlandstalige, wetenschappelijk verantwoorde editie, vertaald door Mario Molegraaf en geannoteerd door Patrick Dassen, die in 2018 moet uitkomen.

FOTO’S SANDER HEEZEN

Uit Maarten! 2017-3