Op 9 mei 2010 overleed Hans Dijkstal op 67-jarige leeftijd aan de gevolgen van botkanker. Twee maanden eerder zocht Maarten van Rossem hem op in zijn Wassenaarse woning. Hij ondervroeg Dijkstal over de staat van de Nederlandse politiek, het einde van het consensusmodel en het liberale antwoord op populisten als Pim Fortuyn en Geert Wilders.

Dijkstal was minister van Binnenlandse Zaken en vicepremier in het eerste Paarse kabinet. Van 1998 tot 2002 leidde hij de VVD-fractie in de Tweede Kamer. Toen de VVD  de verkiezingen verloor, was het gedaan met Dijkstals politieke carrière. Hijzelf verdween van het toneel, ook het ‘type’ Dijkstal werd schaars in de Nederlandse politiek. Dijkstal was een bruggenbouwer, die in belangrijke mate bijdroeg aan de stabiliteit van de Paarse coalitie. Een kwaliteit die in het gepolariseerde politieke landschap van vandaag met een lampje moet worden gezocht.

Maarten: ‘Wat vindt u van de groeiende polarisatie in Nederland?’

Dijkstal: ‘Ik heb uit de gepolariseerde jaren zeventig geleerd dat het conflictmodel misschien af en toe noodzakelijk is, maar dat het consensusmodel verreweg de voorkeur verdient. Dat wil niet zeggen dat partijen elkaar niet mogen bevechten. Dat moeten ze, want ze verschillen. Maar op het moment dat ze samen gaan werken in een coalitie moet gezocht worden naar harmonie.’

Maarten: ‘Zijn er onder de huidige generatie politici nog bruggenbouwers?’

Dijkstal: ‘Niet veel. In het kabinet-Balkenende IV heeft André Rouvoet geprobeerd die rol te vervullen. Maar zijn ChristenUnie is een kleine en heel bijzondere partij, waardoor Rouvoets invloed niet zo groot was. Job Cohen is een echte bruggenbouwer, en verder denk ik dat VVD’er Mark Rutte het in zijn karakter heeft om bruggen te slaan.’

Maarten: ‘En Jan Peter Balkenende?’

Dijkstal: ‘Die heeft het totaal niet. Balkenende heeft de grootste fout gemaakt die een premier kan maken door in de eerste plaats partijpoliticus te zijn. Bij elk conflict in zijn kabinet was zijn eerste impuls: wegduiken en kijken wat voor het CDA het beste is. Heel anders dan de manier waarop Wim Kok de Paarse kabinetten leidde. Kok heeft zich koninklijk gedragen door zich boven de partijen te stellen en alle drie de coalitiepartners aan hun trekken te laten komen.’

Maarten: ‘Toch leek na twee kabinetsperioden de rek uit de Paarse coalitie.’

Dijkstal: ‘Dat hangt ervan af hoe je het bekijkt. Het klopt dat het aanvankelijke enthousiasme was bekoeld. Paars I ontstond in 1994 omdat PvdA en VVD het tijd vonden dat het CDA eens in de oppositie kwam. In de tijd van Wiegel had de VVD ook alleen maar gepolariseerd, maar onder anderen Henk Vonhoff vond, net als ik, dat een coalitie met de sociaal-democraten mogelijk moest zijn.

Zelf had ik al in 1980 in Wassenaar als wethouder in een Paars college gezeten. De formatie van Paars I was niet gemakkelijk, maar toen die slaagde heerste er een lichte euforie. En toen hebben wij als coalitiepartners tegen elkaar gezegd: nou moeten we ook er een succes van maken. Het was ook een goed kabinet.

Paars II was alweer veel normaler. Daar zat die euforie niet meer bij. Toen in 2000 de miljarden door Den Haag vlogen, vervielen de partijen in hun oude reflexen door voor zichzelf ruimte te creëren voor na de volgende verkiezingen. De PvdA claimde al die miljarden voor onderwijs, want daar zat haar minister Jo Ritzen. D66 claimde ze voor Els Borst van Volksgezondheid. En Dijkstal, goed opgevoed, claimde alles voor het financieringstekort.

Allemaal heel normaal, en geen reden om niet meer met elkaar verder te willen. Een derde Paars kabinet was mogelijk geweest. Als tenminste 11 september 2001 niet was gekomen. Zonder die aanslagen was Pim Fortuyn nooit zo groot geworden.’

Maarten: ‘In december 2001 leken de verkiezingen nog te zullen gaan tussen u en Ad Melkert (PvdA). Toen schoot opeens Fortuyn omhoog en was het vertrouwen in de Paarse partijen helemaal weg. Hoe kijkt u op die periode terug?’

Dijkstal: ‘Als ik het een beetje dramatisch aanduid, geloof ik dat we getuige zijn geweest van een van die schaarse momenten in de geschiedenis waarop de wereld kantelt. In de vorige eeuw zijn er drie van zulke momenten geweest. Dat waren allereerst de industrialisatie en de Tweede Wereldoorlog. Van dezelfde orde waren de spectaculaire technologische ontwikkelingen in het laatste kwart van de eeuw. Die volgden elkaar sneller op en grepen dieper in dan ooit tevoren.

Onderzoekers van het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben de veranderingen in kaart gebracht. Zij kwamen tot een ongelooflijke reeks: ontkerkelijking, individualisering, fragmentarisering – het wegvallen van overzichtelijke sociale verbanden –, onthiërarchisering, informalisering, technologisering, en niet te vergeten internationalisering.

‘Wiegel heeft schandalig geopereerd door achter mijn rug om met Fortuyn in gesprek te zijn’

In een samenleving die zo fundamenteel moet veranderen, voelen mensen zich zeer onzeker. Ze smachten naar nieuwe zekerheden. Wat je de politici – en natuurlijk mijzelf – kunt verwijten is dat we daar te weinig oog voor hebben gehad. We zijn doorgegaan met een politiek, bestuurlijk en technocratisch systeem uit een andere tijd, terwijl de wereld om ons heen veranderde.

‘Dat proces werd versneld op 11 september. Ik kan bijna uittekenen hoe George W. Bush die dag vergaderde met zijn adviseurs in het Witte Huis. Het is natuurlijk niet niets als een land zo in het hart getroffen wordt, dus dat Bush iets moest doen was duidelijk. Maar er zal er zeker één bij zijn geweest die zei: “Denk eraan, meneer de president, als u straks het volk gaat toespreken, dan zal het uw eerste verkiezingsrede zijn.”

Daarmee was het oneigenlijke standpunt geboren dat de oorlog tegen het terrorisme een kruistocht tegen de islam zou zijn. Dat heeft heel veel kwaad gedaan, ook in Nederland. Fortuyn heeft ervan geprofiteerd.’

Maarten: ‘Heeft de politieke elite in Nederland vóór 2001 het immigratievraagstuk verwaarloosd?’

Dijkstal: ‘Absoluut niet. Er waren genoeg politici die de problemen rond immigratie en integratie zagen en benoemden. Frits Bolkestein natuurlijk, maar ook anderen. Als Paars kabinet hebben wij in 2000 de nieuwe, strengere Vreemdelingenwet van Job Cohen tot stand gebracht. Ik was daar zelf nauw bij betrokken.’

Maarten: ‘Waarom hebben jullie die wet in de verkiezingscampagne niet vaker onder de aandacht gebracht?’

Dijkstal: ‘Dat hebben we geprobeerd, maar in de media ging het helemaal niet meer over de inhoud. De campagne van 2002 is bepaald door de televisie. Fortuyn wist als geen ander de beeldvorming naar zijn hand te zetten. Wij waren daar niet tegen opgewassen. En als ik eens schuchter een poging deed van “Zullen we het nou eens even over de volksgezondheid hebben?”, dan werd ik van tafel geveegd. Want het ging over de regenten en de achterkamertjespolitiek.’

Maarten: ‘Fortuyn sprak van de “puinhopen van Paars”, terwijl het volgens een rapport van de Economist heel goed ging met Nederland.’

Dijkstal: ‘Maar daar was toch helemaal geen interesse voor? Er bestonden al veel langer OESO-rapporten waarin stond dat Nederland het in een aantal opzichten zeer behoorlijk deed. Ik weet niet of ze die gelezen hebben bij het journaal. Als Melkert of ik werd uitgenodigd voor een televisieprogramma, dan gingen de vragen nooit over zulke feiten.’

Maarten: ‘Vindt u dat de media tekort zijn geschoten?’

Dijkstal: ‘Ja, dat vind ik. Wat ons nog steeds bedreigt is de discrepantie tussen werkelijkheid en beeldvorming. De ontwikkeling van televisie en internet is een van die technologische veranderingen met grote sociaal-culturele gevolgen. Ik durf de stelling aan dat televisiemakers geen idee hebben wat ze doen, televisiekijkers geen idee hebben waar ze naar kijken, en degenen die beroepshalve op de televisie moeten verschijnen niet goed weten hoe ze dat moeten doen. Met andere woorden, dat de samenleving nog behoorlijk worstelt met de betekenis van beeld en het effect ervan op het menselijk gedrag en dat van politiek leiders.’

Maarten: ‘Hoe moeilijk is het voor een politicus om met televisie om te gaan?’

Dijkstal: ‘Ik zal drie voorbeelden geven. In maart 2002 was er het lijsttrekkersdebat in de Erasmus Universiteit. Daar was ik voor uitgenodigd, maar ik had een spreekbeurt in Luxemburg. Toen heeft de NOS gedreigd een lege stoel te laten zien en mij zo gedwongen te komen, terwijl de setting mij totaal niet beviel. Het werd ook een vreselijk debat, waarin de inhoud niet aan de orde kon komen. De bijeenkomst leverde een berucht televisiemoment op, toen Fortuyn na een opmerking van Paul Rosenmöller (GroenLinks) boos wegliep. Maar dat was ná de uitzending.

‘Het populisme is vijandig aan het liberalisme’

Het tweede voorbeeld was de verkiezingsuitzending van Hennie Huismans Soundmixshow. Ik weigerde daaraan mee te doen, maar ik liet me overhalen toen de zender beloofde aan al mijn voorwaarden te voldoen. Daar heeft RTL zich niet aan gehouden. Ik wist bijvoorbeeld niet dat het publiek zou stemmen. Halverwege heb ik overwogen om weg te lopen, maar dat keert zich altijd tegen je.

En dan was er nog die show na de gemeenteraadsverkiezingen op 6 maart 2002. Ik vind dat Paul Witteman daar schandalig heeft gehandeld tegenover Ad Melkert.’

Maarten: ‘Op welke manier?’

Dijkstal: ‘De lijsttrekkers waren om half elf besteld. Ik was op tijd, Thom de Graaf (D66), Balkenende en Rosenmöller ook. Het duurde maar en het duurde maar voordat Fortuyn en Melkert kwamen. Op een gegeven moment heb ik gezegd: als ze er om twaalf uur nog niet zijn, ga ik weg. De regie werd zenuwachtig. Toen het tegen twaalven liep, werden de aanwezigen alvast aan de tafel gezet, met nog twee stoelen leeg. Eerst kwam Fortuyn binnen. Allemaal zijn we opgestaan om hem te feliciteren met zijn overwinning in Rotterdam. Met tegenzin, maar toch.

Intussen was Melkert er nog steeds niet, want die moest van ver komen. Toen hij uiteindelijk aankwam, werd hij direct naar zijn stoel gedirigeerd en begon de camera te lopen. Onmiddellijk vroeg Witteman aan Melkert waarom hij niet de ridderlijkheid had opgebracht om Fortuyn te feliciteren. Terwijl Melkert daar nog helemaal de kans niet toe had gekregen! Maar Witteman zag dat en dacht: dit is mooie televisie, weet je wat, laat ik dit oppakken. Melkert is daarvan het slachtoffer geworden. Zelfs zodanig dat hij tot op de dag van vandaag in Nederland niet gewoon kan functioneren.’

Maarten: ‘Had de VVD schuld aan de opkomst van Fortuyn? Was de partij te veel naar het midden opgeschoven en was daardoor een gat op rechts ontstaan?’

Dijkstal: ‘Elke grote partij heeft het probleem van vleugelvorming, dus ook de VVD. De grap van Hans Wiegel, “Wij kennen geen vleugels maar uitsluitend vlerken”, slaat nergens op. Binnen de VVD bestaat traditioneel spanning tussen het utilitarisme en het ontplooiingsliberalisme. Je kunt ook zeggen: tussen een zeker conservatisme en een zekere vrijzinnigheid. Ik geloof niet dat wij onder Paars een van beide kanten hebben verwaarloosd. Tot december 2001 deed de VVD het in de peilingen fantastisch. Pas toen er kiezers naar Fortuyn wegliepen, begon de rechtervleugel zich te roeren.

Voor mij als lijsttrekker was het grootste probleem dat mijn eigen partij mij niet meer steunde. Als het spel om de kiezer eenmaal gespeeld wordt, moet je een partij achter je hebben die voor honderd procent zegt: dit is onze man en hij is de redder van het vaderland.’

Maarten: ‘Wat deed de VVD dan op dat moment?’

Dijkstal: ‘Mij aanvallen. Dat begon met onze voorzitter, Bas Eenhoorn, die vond dat ik meer moest populariseren. Later kwam ook Wiegel met kritiek. Achteraf is gebleken dat hij schandalig heeft geopereerd door achter mijn rug om met Fortuyn in gesprek te zijn.

Op een gegeven moment kwam mijn partij in spoedvergadering bijeen om te kijken of ik het allemaal niet anders moest doen. Dat heb ik geweigerd. Wie mij als lijsttrekker heeft, die heeft mij als lijsttrekker en niet een ander. Bovendien werd ik bijna gedwongen een ondergrens over te gaan. Ik moest over Fortuyn heen springen als het ging om de islam en de allochtonen. Stevige taal gebruiken. Dat vond ik onaanvaardbaar, en ik heb dat ook niet gedaan. Ik ben daar achteraf zeer blij om.’

Maarten: ‘Wat vond men dan in de VVD van de belachelijke bewering dat Nederland zou islamiseren?’

Dijkstal: ‘Men vond dat Fortuyn daarmee een gevoelig punt had en de emoties van de mensen goed verwoordde. En dat het zonde was dat wij dat niet hadden gedaan. Er zat helemaal geen logica meer in de VVD op dat moment. De partij zakte door haar eigen ondergrens van beginselen heen.’

Maarten: ‘Waar stond Geert Wilders op dat moment?’

Dijkstal: ‘Hij was zo’n beetje de aanvoerder van een groep binnen de VVD-fractie die vond dat ik Fortuyn rechts moest inhalen. Ik moet wel zeggen dat hij dat zijn kritiek heel ridderlijk binnen de fractie hield.’

Maarten: ‘Had u toen al het gevoel dat Wilders uit de bocht zou kunnen vliegen? Waar is het misgegaan met hem?’

Dijkstal: ‘Pikant detail: als fractiemedewerker is hij in 1993 mijn steun en toeverlaat geweest toen ik samen met GroenLinks en D66 de initiatiefwet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen maakte. Hij heeft die wet namens de VVD geschreven. In 1998 werd ik fractievoorzitter en Wilders woordvoerder Sociale Zaken. Hij zat een beetje aan de rechterkant, bijvoorbeeld als het ging om de WAO, maar daarin was ik het met hem eens.

Wilders was ook woordvoerder Midden-Oosten. En dat is misschien de start van alles geweest. Hij had twee jaar in Israël gezeten en zag Iran als een bedreiging voor het Westen. Van daaruit heeft hij zich ontwikkeld in anti-islamitische richting. Zelf heb er niet zoveel last van gehad, want zijn opvattingen waren in mijn tijd nog niet zo manifest.

Na de verkiezingsnederlaag van 2002 ging Wilders door in de fractie. Toen was hij kennelijk niet meer te houden. Ook vrienden van hem in de partij hebben hem totaal niet meer herkend. Er was iets messiaans in hem geslopen.’

Maarten: ‘Waar kwam dat messiascomplex vandaan?’

Dijkstal: ‘Dat is een psychologisch verschijnsel. Je begint in jezelf te geloven en de mensen om je heen zijn allemaal jaknikkers, die zeggen: “Jij bent onze geroepene, jij moet onze leider zijn. We hoeven geen inspraak. Bepaal jij het maar.” Bij Verdonk heeft hetzelfde proces plaatsgevonden. Zij denkt ook dat ze de door God geroepene is. Alleen is Verdonk dommer dan Wilders. Het is een zegen voor de VVD dat beide politici de partij hebben verlaten. Toen de strijd om het partijleiderschap ging tussen Verdonk en Rutte heb ik gezegd: als zij wint, zeg ik mijn lidmaatschap op.’

Maarten: ‘Hoe doet Rutte het volgens u?’

Dijkstal: ‘Hij heeft een onmogelijke start gehad met die idiote strijd tussen hem en Verdonk. Sinds hij daarvan bevrijd is, groeit hij aanzienlijk. Mark Rutte is de eerste sinds Fortuyn die iets terughaalt van waar het in het liberalisme om gaat. Namelijk, de Grondwet en de rechtsstaat.’

Maarten: ‘Moet Rutte helemaal kiezen voor de vrijzinnige kant van het liberalisme? Hij zal toch ook de rechtervleugel willen behouden.’

Dijkstal: ‘Ik denk dat de ambitie van de VVD moet zijn: invloed. En die is te vinden in het midden, tussen CDA en PvdA in. Zeker nu er een zó populistische partij is op de rechtervleugel, kan de VVD dat nooit overtreffen. Dat moet je ook niet willen. Het populisme is vijandig aan het liberalisme.’

Maarten: ‘Wat vindt u van Joris Voorhoeves beslissing om lid van D66 te worden?’

Dijkstal: ‘Dan moet je ook de VVD verlaten. Hij werd lid van alle twee. Ook ik zie herkenbare dingen in D66 en GroenLinks, soms ook in de PvdA en het CDA. Maar je hebt je eigen beginselen waardoor je voor de VVD kiest.’

Maarten: ‘Zou er een nieuwe partij te vormen zijn uit de vrijzinnige vleugel van de VVD, de rechtervleugel van de PvdA, grote delen van D66 en GroenLinks?’

Dijkstal: ‘Als wij morgen opnieuw zouden beginnen met in Nederland partijen op te richten, dan zou dat goed kunnen. Maar in de huidige gepolariseerde situatie komt het nooit tot zo’n constructie, want het loopt allemaal direct weg naar de SP of de PVV. Daarom zou ik liever willen dat we proberen de vrijzinnigheid meer plek te geven binnen de partijen die er al zijn.’

Maarten: ‘Wat betekent dat praktisch?’

Dijkstal: ‘In 2007 heb ik samen met oud-politici van andere partijen het manifest Eén land, één samenleving ondertekend. Daar staan misschien wel de normen en waarden in die Balkenende heeft gezocht, maar niet gevonden. Het eerste basisprincipe is dat je als bestuurder meer bereikt als je geen negatieve, maar positieve krachten aanspreekt. In de tweede plaats is het hart van onze samenleving de rechtsstaat. En ten derde: om in een land de vrede te bewaren is wederzijds respect nodig.

‘Indertijd heb ik Fortuyn hard aangevallen’

Daarom heb ik indertijd Fortuyn hard aangevallen toen hij zei: “We hebben artikel 1 van de Grondwet niet nodig, want we hebben vrijheid van meningsuiting.” Dat is een totale misvatting van wat artikel 1 zegt. Artikel 1 van de Grondwet is over de ruggen van miljoenen gefolterde, verkrachte en vermoorde mensen tot stand gekomen. De grondslag ervan is: als ik wil dat jij mij respecteert, moet ik jou respecteren.

Ik vind verder dat we ons veel meer bewust moeten worden van de effecten van televisie en internet. Ik heb daar vrij veel over gesproken op universiteiten. Dan zei ik tegen de jongeren: “Jullie zitten me nu zo popperig aan te kijken, omdat jullie het gevoel hebben dat ik niet meer bij de tijd ben. Misschien is dat waar. Maar ik ben pas bereid mijn strijd op te geven en de samenleving aan jullie te geven als jullie nu opstaan en mij drie dingen beloven. Ten eerste dat je de rechtsstaat in stand houdt. Ten tweede dat je de democratie in stand houdt – en dat is iets anders dan de mediacratie die we nu hebben. En als jullie dan toch staan, zou het ook helpen als jullie beloven om een beetje fatsoenlijk en zorgvuldig met elkaar om te gaan. Als jullie dat plechtig zweren, dan krijgen jullie van mij de wereld.”’

Boeken: 

Hans Dijkstal heeft zijn ideeën over de invloed van communicatie op de politiek in 2005 uiteengezet in de vierde Enneüs Heermalezing. De lezing is uitgegeven onder de titel De kloof tussen burgers en instituties. In de bundel Open en onbevangen. De noodzaak van politieke vrijzinnigheid pleiten oud-politici en topbestuurders voor een politiek gebaseerd op redelijkheid en respect. Dijkstal schreef het hoofdstuk over de rechtsstaat.

In 2009 verscheen 60 jaar VVD, een partijgeschiedenis van Patrick van Schie (Teldersstichting) en Gerrit Voerman (Documentatiecentrum voor Nederlandse Politieke Partijen). Een vrij kritiekloos boek, waarin de VVD wordt opgevoerd als een stabiele partij met een heldere ideologie. De strubbelingen rond Hirsi Ali, Wilders en Verdonk laten de auteurs buiten beschouwing.

Over de kabinetten-Kok is vlak na de val van Paars veel geschreven. Zo publiceerde bestuurskundige Jouke de Vries in 2002 Paars en de managementstaat: het eerste kabinet-Kok 1994-1998. Verder verschenen in dat jaar diverse terugblikken van journalisten, de meeste zeer kritisch. Het zou interessant zijn om te zien of men nu, na vier kabinetten-Balkenende, tot een ander oordeel komt.

Maarten: ‘Dit was een buitengewoon prettig gesprek met Dijkstal, die opvallend hard zijn gram wilde halen, gezien zijn opmerkingen over de VVD. Ik vond het schokkend hoe hij door zijn partij in de steek is gelaten. Verder vond ik het moment met Witteman opvallend. Zoals hij Melkert eerst geen tijd gunt om Pim Fortuyn te antwoorden en hem vervolgens daarop aanvalt. Hier maakte Witteman werkelijk misbruik van de situatie.’

Lees meer over de opkomst van het populisme in de Nederlandse politiek in de gloednieuwe editie van Maarten!. Daarin betoogt Maarten dat populisten een illusie verkopen. ‘Nederland valt helemaal niet te veranderen in een gezellig openluchtmuseum.’