Paniekzaaierij over terroristische aanslagen is een van Maartens grootste ergernissen. In dit interview uit 2016 probeerde hij Dick Schoof over te halen de zaken radicaal anders aan te pakken. Schoof was destijds Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, opereerde tot 2020 als directeur-generaal van de AIVD en is momenteel werkzaam als secretaris-generaal van het ministerie van Justitie en Veiligheid. 

Uit Maarten! 2016-4. Bestel losse nummers hier of word abonnee

Maarten arriveert buiten adem op de zevende verdieping van het Haagse kantoor van Dick Schoof. Het kostte hem enige moeite om met zijn toegangspasje de verschillende beveiligingssluizen te passeren.

Maarten: ‘Een beveiligingsbeambte heeft me net bevrijd uit dat ronde ding waarin ik gevangen was geraakt.’

Schoof: ‘Mijn excuses hiervoor. Beveiliging is belangrijk bij ons.’

Maarten: ‘Goed, ik wil beginnen met het dreigingsniveau in Nederland. Het risico op een jihadistische aanslag is substantieel, schrijven jullie. Waarom is dat zo generiek gesteld? De kans dat een aanslag in, zeg, Biddinghuizen plaatsvindt, lijkt me te verwaarlozen in vergelijking met de kans op een aanslag in Amsterdam.’

Schoof: ‘Met een substantiële dreiging bedoel ik dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is.’

Maarten: ‘“Reëel” klinkt al veel beter; “substantieel” is vaag. Zou het trouwens niet veel verstandiger zijn om er helemaal niet over te praten zolang je niet weet waar, hoe en wat? Met “substantiële dreiging” creëer je toch een soort onderhuidse onzekerheid.’

Syriëgangers wil je geen minuut los in de samenleving hebben rondlopen

 

Schoof: ‘Het is de vraag of we hiermee onderhuidse onzekerheid creëren. We willen de Nederlanders juist helderheid bieden over datgene wat wij denken dat er kan gebeuren. Of een aanslag Amsterdam treft of Biddinghuizen, doet niet zoveel ter zake; de nationale impact zal enorm zijn.’

Maarten: ‘Dat ben ik met je eens. Maar mijn vraag is welke helderheid je in hemelsnaam biedt met het etiket “substantiële dreiging”. Je kunt daar alle kanten mee op.’

Schoof: ‘Bij dat dreigingsbeeld hoort een publieksdocument van drie à vier pagina’s. In die paar pagina’s denken we goed duidelijk te maken hoe het met het dreigingsniveau in Nederland is gesteld. We leggen uit: waarmee moet u rekening houden? Als we concrete aanwijzingen hebben over een mogelijke aanslag stijgt het dreigingsrisico naar het hoogste niveau: kritiek.’

Maarten: ‘Zouden jullie die aanslag niet verijdelen zonder er ruchtbaarheid aan te geven?’

Schoof: ‘Natuurlijk, het is onze eerste opdracht om aanslagen te voorkomen met de politie, het Openbaar Ministerie, Defensie en anderen. Als er een aanslag wordt gepleegd, komen we hier in dit gebouw onder mijn voorzitterschap bijeen en zullen we heel snel met een kabinetsdelegatie praten. Maar als we bijbehorende veiligheidsmaatregelen treffen, dan willen we duidelijk maken waarom we dat doen, zoals onlangs bij de verscherpte controles rondom Schiphol.’

Maarten: ‘Die extra maatregelen bij Schiphol hebben jullie helemaal niet uitgelegd. Jullie hebben alleen gezegd dat er een “signaal” was van terreurdreiging. Ik dacht: als dit het controleapparaat is, dan zal dat signaal wel niet zo verschrikkelijk veel voorstellen.’

Schoof: ‘Met alle respect, ik denk dat je die controlemaatregelen enorm onderschat.’

Maarten: ‘Als ik een terrorist was, zou ik nooit van mijn leven een aanslag op Schiphol plegen.’

Schoof: ‘Aanslagplegers lijken gefascineerd te zijn door internationale luchthavens.’

Maarten: ‘Stel dat ik jihadist was, dan zou ik zonder problemen de Nederlandse samenleving binnen 48 uur plat kunnen leggen. Je moet aanslagen plegen waar de schade groot is en waar van bewaking geen sprake is. Ik blaas het transformatiestation bij Oudenrijn op: moet je eens kijken wat er gebeurt.’

Schoof: ‘Desalniettemin blijven mensen proberen vliegtuigen op te blazen. De kans dat je een explosief aan boord krijgt van een vliegtuig is ongelooflijk klein, maar deze rationele afweging maken potentiële aanslagplegers niet. Men probeert het telkens weer, omdat een vliegtuig neerhalen de angst maximaal voedt. Veel mensen hebben een latente angst om in een vliegtuig te stappen, en op die angst is heel makkelijk in te spelen.’

Maarten: ‘Lezen mensen de berichten dan niet dat het veel gevaarlijker is om van Utrecht naar Schiphol te rijden dan om van Schiphol naar Kuala Lumpur te vliegen?’

Schoof: ‘Bij terrorisme werkt het zo: een aanslag is het middel, niet het doel. Maximale angst creëer je door op symbolische plekken dood en verderf te zaaien. Het aantal slachtoffers doet er niet eens toe.’

Maarten: ‘Worden angstgevoelens voor het dreigende terroristische gevaar niet enorm opgeblazen?’

Schoof: ‘Kijk, het gaat niet alleen om wat er in Nederland gebeurt. De angst wordt ook gevoed door wat er in het buitenland gebeurt. IS en Al Qaida hanteren een pr-strategie om acties te kapen van gewelddadige, verwarde eenlingen. We hebben een idioot in Frankrijk gezien, die dacht: weet je wat, ik snijd het hoofd van mijn werkgever af, ik zet het op een hek en dan hang ik er een IS-vlaggetje bij. Bij het jihadisme van de vrachtwagenchauffeur in Nice kun je ook kanttekeningen plaatsen. In Duitsland stak een jongen in een trein in op zijn medepassagiers. Ditzijn acties van verwarde individuen, het effect op de samenleving is er niet minder om. IS werkt er systematisch aan de angst te verhogen.’

Maarten: ‘Ik vind dat de media buitenproportionele aandacht schenken aan dit soort incidenten. Als er een gestoorde jonge Duitser met een aardappelmesje twee mensen in een lokale trein te lijf gaat, dan wordt er gedaan of IS een nieuwe dodelijke slag heeft uitgedeeld aan de westerse cultuur. Dan denk ik: hou eens op, dat is een psychiatrisch patiënt met een mesje.’

De angst wordt ook gevoed door wat er in het buitenland gebeurt

 

Schoof: ‘Je ziet dat IS door propaganda via sociale media jongeren probeert te radicaliseren. En ze gebruiken verwarde mensen voor hun doel. Ze moedigen ze aan: steek eens iemand neer, doe maar wat.’

Maarten: ‘Waarbij IS een soort legitimatie biedt voor gedrag dat feitelijk geïnspireerd is doordat er een draadje loszit bij die lui.’

Schoof: ‘Gewelddadige acties van verwarde jongelingen worden in het framevan het jihadisme geduwd, door IS, maar ook door de media.’

Maarten: ‘De media vegen alles op één hoop en blazen alles op. Kijk, het is natuurlijk nuttig dat jullie dit werk doen, maar terrorisme is in feite maatschappelijk gezien een randverschijnsel. Zoals Obama ooit treffend zei: de kans dat je verdrinkt in je eigen badkuip is statistisch significant groter dan de kans dat je door jihadistisch geweld om het leven komt.’

Schoof: ‘De kans dat jij en ik om het leven komen door een aanslag is kleiner dan de kans dat we sterven ten gevolge van een verkeersongeluk. Kwantitatief ben ik het met je eens. Het gaat om kleine getallen, maar die hebben wel een enorme maatschappelijke impact.’

Maarten: ‘Ik zou jou heel graag op de televisie zien om de dreigingsgevoelens te nuanceren. Je zou kunnen zeggen dat het overgrote deel van de aanslagen in West-Europa het werk is van individuen die gederangeerd zijn. Dat er helemaal geen enorme islamitische organisaties achter deze geweldsdaden steken.’

Schoof: ‘Dat het aantal aanslagen beperkt is gebleven, biedt geen garantie voor de toekomst.’

Maarten: ‘Maar jij zou een deel van de angst voor het jihadisme kunnen wegnemen, door een zo realistisch mogelijk beeld van de complexe werkelijkheid te schetsen. De dreigingssfeer wordt doelbewust politiek veroorzaakt. Het staat allemaal op het A4’tje van Geert Wilders: grenzen dicht. Het zou heel zinvol zijn als jij, als gezagsdrager vanuit de overheid, uitlegt dat het percentage mohammedanen in de EU 4 bedraagt. Dat de angst dat islamieten met geweld ons land overnemen flauwekul is.’

Schoof: ‘We proberen altijd nadrukkelijk aan te geven dat het jihadisme losstaat van de islam – er zijn meer moslims getroffen door jihadistisch geweld dan Europeanen. Maar tegelijkertijd gebruiken geradicaliseerde jongeren de islam wel als een vehikel. Er mag ook geen misverstand over bestaan dat de terroristische dreiging voor Nederland in belangrijke mate wordt bepaald door jihadisten. Ik kan niet ontkennen dat er mensen geprogrammeerd worden door IS en Al Qaida, die ze doelbewust naar Europa sturen om een aanslag te plegen, al dan niet in georganiseerd verband.’

Maarten: ‘Zeggen jullie weleens tegen elkaar: Het is in België gebeurd, in Duitsland, in Parijs, wanneer is Nederland aan de beurt?’

Schoof: ‘We rekenen onszelf niet rijk. Maar internationaal kijkt men naar Nederland als het land dat de balans tussen repressie en preventie goed voor elkaar heeft. We investeren enorm in lokale partners, in vroegsignalering van radicalisme, we hebben nog wijkagenten die de buurt in durven. In Parijs staan sinds jaar en dag gewapende militairen in de metro. We schuiven wel iets op, want Nederlanders voelen zich veilger met meer agenten op straat. De aanslag op het Bataclan-theater in Parijs heeft een enorm effect gehad. Men had altijd het idee dat terroristen het voorzien hadden op Joodse instellingen, plekken met symbolische waarde. De keuze voor Bataclan was volstrekt random. Dat maakte de aanslag beangstigend, ook voor Nederlanders die zich met Parijzenaren associëren.’

Maarten: ‘Als IS straks is verslagen, zal de angst dan blijven bestaan?’

Schoof: ‘Ik denk dat IS door de antiterrorismecoalitie zal worden versplinterd, maar de organisatie zal niet helemaal verdwijnen. Jihadisme blijft een reële dreiging voor Europa. Denk alleen maar aan de mensen die straks zullen terugkeren uit Syrië; die vormen een evident risico voor onze nationale veiligheid.’

Maarten: ‘Is het verstandig om die lui na terugkeer via het strafrecht aan te pakken?’

Schoof: ‘Terugkeerders wil je geen minuut los in de samenleving hebben rondlopen. Er zitten nu nog ruim 170 Nederlanders in Syrië. Bijna twee jaar lang hebben we geen terugkeerders gehad.’

Maarten: ‘Omdat ze het niet overleefd hebben?’

Schoof: ‘De laatste jihadisten kwamen eind 2014 terug; dat waren voor het grootste gedeelte mensen die teleurgesteld waren. Syriëgangers zijn over het algemeen jongeren die door een moeilijk adolescentieproces gaan. Ze zitten aan de moeilijke kant van de samenleving. Ze hebben behoefte aan een geloof, een beetje heroïek.’

Maarten: ‘Mijn kennissenkring koos in de jaren zeventig vrij massaal voor de CPN. Dat was ook een volkomen halfgare sekte die volledig ontspoord was. Dat was precies dezelfde zoektocht naar betekenis, naar zingeving.’

Schoof: ‘Wij zijn kritisch over de mensen die terugkeren, we houden hun omgeving haarscherp in de gaten. In onze recente dreigingsanalyse signaleren we naast jihadisme ook opkomend rechts-extremisme. Het ontwikkelt zich mede onder invloed van Pegida.’

Maarten: ‘Zou je dat rechts-extremisme niet in hetzelfde raamwerk moeten plaatsen als het jihadisme? Maak duidelijk dat geweldsimpulsen ook voortkomen uit onze eigen samenleving.’

Schoof: ‘We hebben in onze Nederlandse samenleving niet zulke sterke signalen over aanslagen vanuit rechts-extremistische hoek als we vanuit jihadistische hoek hebben.’

Maarten: ‘NRC Handelsblad heeft het aantal aanslagen vergeleken dat tussen 1985 tot 2000 plaatshad en van 2000 tot 2015. Wat denk je? In de periode tot 2000 was het aantal aanslagen omvangrijker. Maar als je het een willekeurige Nederlander zou vragen, zal hij ongetwijfeld zeggen dat het de laatste jaren erger is geworden.’

Schoof: ‘We zitten met een geweldsdreiging die mensen angst inboezemt, en niet helemaal ten onrechte. De kans op een aanslag in Nederland is reëel.’

Maarten: ‘Maar het zou zo fijn zijn als jij zou zeggen dat er niet zo veel veranderd is in twintig jaar. Het terrorisme is misschien van aard veranderd, maar het is niet erger geworden. Politiek en media hebben er permanent een schijnwerper op staan. Kun jij daar echt niets aan doen? Ik kan jou natuurlijk niet vragen om te vertellen dat het met het terrorisme wel meevalt, maar eigenlijk zou ik dat het liefst willen.’

FOTO’S SANDER HEEZEN