Begin 2017, net voor de Tweede Kamerverkiezingen, voelde PvdA’er Maarten van Rossem zijn lijsttrekker Lodewijk Asscher aan de tand over alles wat hij belangrijk vindt: de verzorgings­staat, Europa en natuurlijk het populisme.

Uit Maarten! 2017-1

FOTO’S: SANDER HEEZEN

Maarten: ‘In een opiniestuk in The Guardian introduceerde jij onlangs het begrip “progressief patriottisme”. Wat bedoel je daarmee?’
Asscher: ‘Het ergert me dat de trots op ons land is gekaapt door rechts, door types die met vlaggetjes wapperen en dan roepen: “Ik ben een patriot.” Het nationalisme van Wilders is heel duidelijk bedoeld om “echte vaderlanders” te onderscheiden van mensen die er niet bij horen. Maar ik ben heel erg trots op de vrijheden die we hebben, op de verzorgingsstaat, op het feit dat niemand hier sterft van de honger, dat er goede medische zorg is voor iedereen. Tegenover het bangige, krampachtige patriottisme van rechts, dat mensen uitsluit, wil ik een patriottisme van links zetten. Waarom zou ik niet trots kunnen zijn op Nederland, en jij ook niet?’

Maarten: ‘Alle reden om Nederland een prima land te vinden, maar je moet oppassen dat het geen trots wordt op een culturele identiteit, want die bestaat helemaal niet.’
Asscher: ‘Als er al een Nederlandse identiteit is, dan is dat het vermogen om binnen spelregels iedereen vrij te laten en samen iets moois te maken. Herinner je het Postbank-reclameliedje “Vijftien miljoen mensen” – daar zit een soort gevoel in dat Nederland voor mij samenvat. Het gaat over mensen die niet erg gezagsgetrouw zijn, maar toch iets met elkaar delen.’

Maarten: ‘Ongelukkigerwijs sprak Geert Wilders in Koblenz over een “patriottische lente”, net in hetzelfde weekend dat jij het “progressief patriottisme” introduceerde.’
Asscher: ‘Ik ga patriottisme niet als slogan gebruiken. Het komt uit een betoog waarmee ik andere Europese linkse leiders wil aansporen: “Jongens we kunnen het niet toestaan dat de trots op onze verworvenheden gekaapt wordt door rechts. Dat is heel onverstandig.”’

Maarten: ‘Rechts heeft het thema nationalisme op de agenda gezet. Loop je niet een beetje het gevaar dat je in een soort PVV-light retoriek vervalt door hierin mee te gaan?’
Asscher: ‘Ik ga er helemaal niet in mee, ik voer juist een enorme ideologische strijd met de PVV. Ik vind dat de PVV in alles de ontkenning is van waar Nederland voor staat.’

Maarten: ‘Dat is de paradox van rechts. Dat ze beweren trots te zijn op Nederland, terwijl ze tegelijkertijd roepen dat het een kloteland is.’
Asscher: ‘Nog een rechtse paradox: we moeten vrij zijn – dus gaan we agenten laten aanbellen om te controleren of er een koran op je nachtkastje ligt.’

Maarten: ‘Sterker nog: die koran wordt opgehaald, al is dat in strijd met de grondwet.’
Asscher: ‘Ik ben juist trots op een land waarin ik zelf wel uitmaak wat ik in mijn slaapkamer heb liggen.’

Maarten: ‘Je kunt ook trots zijn op een onderkoelde manier. The Economist heeft een statistisch boekje, Pocket World in Figures. Daarin kun je opzoeken hoe je eigen land ervoor staat, het inkomen per hoofd, de koopkracht enzovoort. Als ik die cijfers zie, denk ik: Nederland is helemaal zo gek nog niet.’
Asscher: ‘Jij bent in staat cijfers en grafieken zo te brengen dat het grappig en leuk is. Bij mij denken ze dan: jaja, het zal wel. Maar de statistieken kan ik vertalen in beelden. Als ik ’s ochtends mijn drie zoontjes inlever op de basisschool, en ik zie hoe fantastisch hun juffen het doen, dan ben ik trots op ons onderwijs. Het is gratis; dat regelen we met ons allen, dat is uniek. Overal in de wereld zie je een enorm onderscheid tussen privéonderwijs voor rijken en publiek onderwijs.’

Maarten: ‘Ik ben er voorstander van dat iedere Nederlander een kleine bursale uitkering krijgt waarmee hij een halfjaar in het buitenland moet wonen. Na een halfjaar heb je de keuze: blijven of terugkeren. Als je ervaart hoe het elders is, ga je ons land misschien meer waarderen.’
Asscher: ‘Nou, ik denk dat er hier ook wel degelijk dingen te verbeteren zijn. De gedachte dat de markt alles beter doet… Doktoren concurreren inmiddels met elkaar in plaats van dat ze samenwerken – dat is gekkigheid. Telefonie kun je overlaten aan de markt, maar voor de levering van publieke goederen als zorg en onderwijs moet je andere maatstaven hanteren. Daarbij gaat het ook om kwaliteit en aandacht.’

Maarten: ‘Je kunt constateren dat de sociaal-democratie, met name in de jaren negentig, te ver is meegegaan met de liberale poppenkast van de marktwerking. Maar we moeten ook de hand in eigen sociaal-democratische boezem steken. De recente kabinetsoperatie met de Wet Maatschappelijke Ondersteuning, de vroegere AWBZ, heeft ontzettend veel onzekerheid gebracht. Ten eerste door de zorg over te hevelen naar het lokale niveau en ten tweede door ook nog eens 30 procent op die zorg te bezuinigen. De beeldvorming omtrent alle WMO-incidenten is voor de PvdA dramatisch geweest.’
Asscher: ‘Je hebt gelijk. De verhuizing van de zorg naar het lokale niveau is op zich al beangstigend en vergt heel veel van gemeentes, en tegelijkertijd werd er ook nog eens bezuinigd. Deze combinatie vloog mensen naar de keel.’

 

Blijven onze stemmers thuis, dan krijgen wij een enorme dreun

 

Maarten: ‘De verzorgingsstaat is de belangrijkste politieke constructie van na de oorlog. Ik vind het de primaire taak van de sociaal-democraten om die overeind te houden. Terecht of niet, in de afgelopen vier jaar is de indruk gewekt dat de PvdA daarin is tekortgeschoten.’
Asscher: ‘Alle cijfers wezen er vijf jaar geleden op dat de kosten van de AOW en de sociale zekerheid onhoudbaar waren. De verzorgingsstaat wankelde. Dat probleem is gelukkig opgelost, we kunnen er weer jaren tegenaan.’

Maarten: ‘Dat mag zo zijn, maar als ik geen bovenmodaal inkomen had, zou ik best bezorgd zijn. Wie gaat er straks voor mij zorgen als ik dement ben? De doorsnee oudere leeft van een AOW plus een gemiddeld pensioen van 500 euro. Dat is 1900 euro per maand. Daar kun je redelijk van leven, maar het is een situatie waarin je je toch snel zorgen maakt. Henk Krol profiteert daarvan. Hoe kun je anders verklaren dat die gek op elf zetels staat?’
Asscher: ‘Henk Krol is een oplichter, die geen pensioenpremies betaalde voor zijn eigen medewerkers en nu roept dat pensioenen belangrijk zijn.’

Maarten: ‘Natuurlijk is hij een oplichter. We zitten met allemaal oplichters. Wilders is er een, en in wezen Rutte. Maar je bent een eenvoudige modale kiezer die z’n informatie uit het achtuurjournaal haalt, en dan hoor je over een reeks ongelukkige incidenten in de zorg, de pensioendiscussie duurt eindeloos voort – je zorgen stapelen zich op.’
Asscher: ‘Ik denk dat veel mensen ervaren dat er veel onzekerheden zijn. De wereld verandert: de oorlog in het Midden-Oosten, maar ook dichtbij: de V&D die omvalt. We moeten als politici de zorgen serieus nemen, ze vooral niet simplificeren. Dat is wat de populisten doen. Die zeggen: grenzen dicht, Marokkanen eruit, dan is alles opgelost.’

Maarten: ‘Het suffe van Wilders is dat hij zo geradicaliseerd is dat hij zichzelf feitelijk buitenspel heeft gezet. Maar ik denk dat je ook de frontale confrontatie met de populisten moet aangaan.’
Asscher: ‘Dat doe ik ook. Ik laat het gevaar zien van het vertrappen van de rechtsstaat, de aanval op rechters, op het parlement, op de pers, op moslims.’

Maarten: ‘En je moet de VVD ook aanpakken, want een aanstaand kabinet komt ongetwijfeld onder leiding van Mark Rutte. Hij heeft het altijd over een kleine overheid, maar het neoliberale sprookje is inderdaad een sprookje. Er is geen enkel bewijs dat een land met een kleine overheid betere resultaten boekt – integendeel zelfs.’
Asscher: ‘Mijn kritiek op de VVD is dat ze alleen bezig zijn met afleidingsmanoeuvres, met advertenties en andere grapjes. Terwijl de VVD in haar verkiezingsprogramma een zeer radicale koerswijziging op de arbeidsmarkt voorstelt: stoppen met ontslagbescherming, cao’s afschaffen en onbeperkt flexibele contracten invoeren. Dat betekent voor de 5 miljoen mensen die nu een vast contract hebben een enorm onzekerheid: je kunt zomaar uit willekeur ontslagen worden.’

Maarten: ‘Gelukkig wordt het een coalitiekabinet.’
Asscher: ‘Het laat wel zien hoe cynisch de VVD-agenda is. De liberalen praten over fatsoen, maar in tijden van oprukkend populisme mensen hun arbeidsmarktbescherming afnemen, dat is best brutaal.’

Maarten: ‘Inhoudelijk is het een heel gekke verkiezingscampagne. We horen niets over Europa en heel weinig over het kabinetsbeleid van de afgelopen vier jaar. Eigenlijk gaat de hele campagne over Geert.’
Asscher: ‘Nou, ik lul me de blaren op de tong over arbeidsmigratie, over hoe dat anders moet.’

Maarten: ‘Het is inderdaad een van jouw vaste thema’s dat de arbeidsmigratie in Europa zodanig gereorganiseerd moet worden dat de Polen hier niet de helft verdienen van wat onze werknemers verdienen. Lukt dat met 27 collega’s? Zeggen de Polen niet: “Daar gaan we helemaal niet aan beginnen”?’
Asscher: ‘Ik heb moeten leren hoe het in Brussel werkt.’

Maarten: ‘Je zit met collega’s uit verschillende landen in een enorme vergaderzaal aan een grote ovale tafel, bloemstuk in het midden.’
Asscher: ‘Precies. Als je in Brussel geen duidelijke agenda hebt die je wilt uitvoeren, is het vreselijk. Het werd pas leuk toen ik ontdekte dat als ik iets voor elkaar wil krijgen, ik vooral de grote landen het werk moet laten doen. Toen de handhavingsrichtlijn [die helpt bij het bestrijden van oneerlijke concurrentie als gevolg van arbeidsmigratie red.] in 2013 dreigde te sneuvelen, heb ik een deal met de Fransen gesloten. Zij hebben een enorme diplomatieke kracht. De Fransen zijn gaan bellen. Ik weet niet precies wat daar gebeurd is, maar ineens lukte het om de richtlijn te behouden. Om de arbeidsmigratie aan banden te leggen, probeer ik nu een coalitie te bouwen met andere landen. Het ziet ernaar dat het gaat lukken, maar het spant erom of de benodigde meerderheid er net wel of niet is.’

Maarten: ‘Ik ben in principe voorstander van één Europese arbeidsmarkt, maar ik geef toe dat je zodanige condities moet scheppen dat die markt niet hoogst onrechtvaardig functioneert.’
Asscher: ‘Na de uitbreiding van de Unie in 2004 is er een enorme arbeidsmigratie uit de nieuwe Oost-Europese lidstaten op gang gekomen. Er zijn letterlijk duizenden arbeidsbureaus ontstaan. Het internationale kostenverschil is hun businessmodel. Moet je ook nagaan: in Bulgarije is het minimumsalaris 197 euro. Bulgaren zijn heel tevreden als ze een paar honderd euro per maand verdienen. Maar voor Nederlandse bouwvakkers of het kleine aannemersbedrijf is de concurrentie funest. Je kunt pas een Europese arbeidsmarkt maken als je ervoor zorgt dat gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek geldt.’

Maarten: ‘Uit dit geval blijkt opnieuw dat de EU in feite een crisisconstructie is. Regels komen altijd voort uit het tekort dat de lidstaten willens en wetens hebben laten ontstaan omdat ze eigenlijk geen beslissingen willen nemen over een onderwerp.’
Asscher: ‘Arbeidsmigratie is voor onze steun aan Europa fnuikend, want mensen worden letterlijk concurrenten van elkaar in plaats van collega’s. Brexit biedt het momentum om te zeggen: “Jongens we moeten iets doen aan de oneigenlijke concurrentie. Het is geen toeval wat er in Engeland gebeurd is.”’

Maarten: ‘De PvdA heeft de laatste jaren de neiging gehad om te zeggen: “Nou ja, wij zijn ook een beetje tegen Europa.”
Asscher: ‘Ik ga niet zeggen dat we tegen Europa zijn. Dan handel je tegen het belang van de kiezer. Nederland buiten Europa is een armer en onveiliger land. Ik geloof heel erg in de Europese samenwerking en de idealen van Europa, maar de Unie moet wel veranderen. Op het punt van belastingontwijking door bedrijven, op het punt van de arbeidsmarkt. We hebben als politici te vaak de fout gemaakt om de Brusselse status-quo te verdedigen, en dan word je vanzelf onderdeel van het probleem. Ik denk dat het de ambitie van de sociaal-democraten moet zijn om Europa te veranderen. Als internationale beweging kan dat natuurlijk best.’

Nederland buiten Europa is een armer en onveiliger land

 

Maarten: ‘De PvdA staat in de peilingen op tien zetels. Denken jullie dat het mogelijk is om daar nog bovenuit te komen?’
Asscher: ‘Het hangt er helemaal vanaf of linkse kiezers gaan stemmen. Ze geven nu vooral aan dat ze thuisblijven. Onderzoek laat zien dat heel veel linkse kiezers zeggen: ik weet het niet, het zal wel niet uitmaken. Blijven onze stemmers thuis, dan krijgen wij een enorme dreun.’

Maarten: ‘Net als in 2002, toen de PvdA een enorme klap kreeg. Dat was ook aan thuisblijvers te wijten. Het is overigens een bekend fenomeen: Labour verloor altijd als het regende op verkiezingsdag. Maar hoe krijg je kiezers zo gek om naar de stembus te gaan?’
Asscher: ‘Ik ga proberen de stem van de rede te worden. Dan hoop ik dat ik daarmee het oor van de kiezer vind. Mijn boodschap is: we hebben Brexit gezien, we hebben in de VS vier jaar Trump. Realiseer je goed wat er op het spel staat. Als je thuisblijft terwijl je gelooft in vooruitgang en samenwerking, en als je gelooft dat de sfeer in Nederland niet grimmig hoeft te zijn, dan doe je jezelf tekort.’

Uit Maarten! 2017-1