Dementen en kleuters zijn tegenwoordig de enigen die Maarten van Rossem níet herkennen. Reden voor een groot interview, vond de redactie van Maarten!. Hoe kijkt ’s lands bekendste historicus terug op zijn loopbaan? En hoe gaat hij om met kritiek en het ouder worden? Angst voor de dood heeft hij niet. Al kan Maarten niet ontkennen dat hij er niet met regelmaat aan denkt. ‘Het is zo klaar als een klontje dat mijn televisieactiviteiten op den duur ook niet meer mogelijk zijn. Of het moet in een speciale bejaardenshow zijn, bij omroep Max.’ 

Meer lezen van Maarten? Bestel hier de nieuwste editie

Je publieke en privé-imago staan haaks op elkaar. Iedereen denkt dat je een mopperaar bent, maar dat ben je helemaal niet.
‘Ik denk dat het komt doordat als mensen eenmaal een beeld van je hebben, je er niet meer vanaf komt. In de media blijf je dat gewoon houden. Ook wanneer ik morgen solliciteer voor de functie van assistent bij Bassie en Adriaan, dan zal dat nog het geval zijn.

En het heeft een tweede oorzaak, namelijk dat ik niet voortdurend lach om dingen waar de meeste Nederlanders ontzettend om moeten lachen. Dus dan zit je in zo’n talkshow, en die mensen lachen daar aan tafel onophoudelijk om dingen waarvan ik de humor niet inzie. Ik ben eigenlijk een lopende band van geluksmomenten. Maar mijn geluksmoment is niet dat Nederland het wereldkampioenschap voetbal zou winnen. Ik heb niks te zoeken in de nationale polonaise. Ik begrijp dat geklets over de nationale identiteit ook niet. Ik heb me nooit een seconde zorgen gemaakt over mijn identiteit. Ik heb me juist altijd ongelukkig gevoeld in samenzang, in collectiviteiten van welke aard dan ook. Laat mij in godsnaam mijn eigen gang gaan.’

Je bent opgegroeid in een tijd die nu als historie wordt bestudeerd.
‘Ja, dat is op zich een voordeel, want ik ben er zelf bij geweest. Van de verheerlijking van de jaren vijftig ben ik een uitgesproken tegenstander. Dat waren nare hiërarchische en autoritaire jaren. Vrouwonvriendelijk; het was een benepen tijd. De jaren zestig waren een stuk geëmancipeerder, ik heb dat ook als zodanig ervaren.’

Tot rond je veertigste was je bezig met je proefschrift en stond je in de schaduw van je echtgenote, die hoofdredacteur van Margriet was. Voelde je dat ook zo?
‘Van origine ben ik niet verschrikkelijk ambitieus. Ik had een fijn leventje aan de universiteit, was bezig met mijn proefschrift en vond doceren leuk. Tot het moment dat ik in de media terechtkwam, heeft mijn vrouw Winnie altijd aanzienlijk meer verdiend dan ik.  Eind jaren zeventig werd ze hoofdredacteur van Margriet; dat blad had toen honderdduizenden abonnees. Ik had er geen enkel probleem mee dat ze meer verdiende; haar carrière maakte ons bestaan een stuk comfortabeler.

Sommige mensen keken wel met een zeker medelijden naar mij. Ik las rond die tijd een roman van Barbara Pym, waarin een figuur van 38 voorkomt die zich afvraagt of je op deze leeftijd nog veelbelovend kunt zijn, of dat het dan wel duidelijk is dat er niets van je terechtkomt. Toen dacht ik wel even: godallemachtig, ik ben op de helft van mijn leven, en afgezien van twee leuke kinderen heb ik er zelf niet veel van terechtgebracht.’

‘Ik lees weleens dat ik mijn leven lang op zoek zou zijn geweest naar applaus, maar dat is regelrechte onzin’

Hoe ben je uiteindelijk de media in gerold?
‘Ik heb twaalf jaar over mijn proefschrift gedaan, wat natuurlijk veel te lang is. Daarna wist ik eigenlijk niet precies hoe ik verder moest. Om te voorkomen dat ik in een zwart gat zou vallen, besloot ik al het restmateriaal van mijn dissertatie in een boek te verwerken: De Verenigde Staten in de twintigste eeuw. Dat boek schreef ik in één jaar, om te bewijzen dat ik het kon.

Het werd positief ontvangen door de pers en markeerde de start van mijn mediaoptredens. Ik werd direct gebeld door de NCRV of ik iets wilde komen uitleggen als deskundige. Dat werd mijn eerste optreden, begin jaren tachtig. Bekend worden is een relatief langdurig proces geweest. In de jaren na mijn televisiedebuut in de herfst van 1984 werd ik maar incidenteel gevraagd; pas tijdens de Eerste Golfoorlog werd dat zeer regelmatig. Dat was mijn doorbraak. Maar ik heb nooit gedacht: ik moet in de media verschijnen en bekend worden.

Ik lees weleens dat ik mijn leven lang op zoek zou zijn geweest naar applaus, maar dat is regelrechte onzin. Dat hele mediagedoe is mij overkomen. Die weg heb ik niet gezocht, maar volkomen toevallig gevonden.’

Waardeerden je universitaire collega’s je publieksboek en tv-optredens?
‘Dat is heel gemengd. Sommigen waardeerden het, anderen niet. De meeste academici voelen zich ver verheven boven mensen die in het publieke theater optreden. Ik was eens op een receptie in Leiden en daar kwam iemand op me af lopen. Een oudere heer. Die bekeek me van boven naar beneden en zei met een uniek dedain: “Ach, de mediaprofessor.”’

Je voert zelf nooit je academische titel.
‘Het hoogleraarschap is gewoon een baantje, meer niet. En het bijzonder hoogleraarschap is wel een bijzonder beperkt baantje. Vijf jaar na je emeritaat raak je bovendien alle rechten en plichten die aan die baan zijn verbonden kwijt.

Het gekke is dat ze zich bijna allemaal tot de dood erop volgt professor blijven noemen en die mallotige zwarte jurk blijven aantrekken bij elke denkbare gelegenheid. Om nog maar te zwijgen van die krankzinnige baret. Maar zoals alle gesloten beroepsgroepen wil de academie zichzelf belangrijk en deftig en invloedrijk voelen. Dat doen ze deels door wat we het academisch theater zouden kunnen noemen.’

Verbaast het je dat je zo bekend bent geworden?
‘Ik vind het ronduit wonderlijk, zeker gezien mijn vrij excentrieke specialisatie. Een bekende Nederlander worden is zo’n beetje het laatste waarop ik had gerekend. Uit een onderzoek van de redactie bleek dat ik in Nederland eigenlijk alleen niet herkend wordt door dementen en kleuters. Ik heb ook altijd gedacht: gekker kan het niet worden.Nadat ik twee keer Carré had uitverkocht, wat natuurlijk vrij uitzonderlijk is voor een historicus, dacht ik: hier laat ik het bij.

Overigens: zo groot als de belangstelling was buiten de universiteit, zo gering was die bij de universitaire bureaucratie. Hoe sneller ik verdween, hoe beter.’

Naast een veelgevraagd commentator op radio en televisie, werd je plots ook redacteur van een eigen magazine. Hoe ontstond dat idee precies?
‘Het was altijd wel een langgekoesterde droom, maar het werkelijke initiatief  kwam van de voormalige hoofdredacteur van Historisch Nieuwsblad, Frans Smits, die in 2018 overleed. Hij is de uitvinder van het blad Maarten!. Als hij er niet was geweest, dan had ik veel dingen misschien niet gedaan.

In 2008 maakten we samen een zomernummer voor Historisch Nieuwsblad. De drukproeven zagen er goed uit, maar op de voorkant had hij een papier gelegd. Hij zei: “Ik heb nog een puntje”, en hij trok het papier weg. Toen zag je dat intens sombere gezicht van mij op de coveromslag staan. Het was een knipoog naar bladen als de LINDA en JAN. Van dat eerste nummer werden er bijna 50.000 verkocht, dus toen wilde de uitgever wel verder met Maarten!.’

Is het leuk om voor een volle theaterzaal te staan?
‘Ja, dat geeft wel een kick. Zonder meer. Ik verheug me altijd op het podium en de interactie met de mensen. Dat theater was ook een idee van Frans. Wij namen samen altijd het jaar door in het piepkleine Amsterdamse Parooltheater en op een dag zei hij: “Ik heb dit jaar Paradiso gehuurd.” Ik antwoordde dat we dat nooit vol zouden krijgen, en toen zei hij: “Wíj gaan daar niet staan, dat doe jij alleen.” Binnen een uur waren de 800 kaarten uitverkocht en begreep ik dat ik een attractie was.’

Ik verheug me altijd op het podium en de interactie met de mensen

Ben je zenuwachtig voordat je het podium op gaat?
‘Nee, nooit. Vergeet niet dat ik jaren college heb gegeven. Schrijven vind ik honderd keer moeilijker; optreden gaat bij mij vanzelf. Dat komt doordat het associatief in elkaar steekt, vandaar dat het ook weleens een beetje onsamenhangend is.

Ik bereid me voor op het podium door de avond ervoor een wandeling door het park te maken en erover na te denken hoe ik zal beginnen. Dat sla ik op in mijn hoofd en als ik dan op het podium sta komt dat weer naar boven. Maar tegelijkertijd vergeet ik altijd iets.

Ik heb trouwens helemaal geen groot publiek nodig. Het is zeker niet zo dat ik voor een klein publiek minder mijn best doe. Ook voor televisie ben ik nooit zenuwachtig geweest. Je merkt er niks van. Je zit aan een tafeltje en die camera staat zeven meter verder, dus waarom zou je zenuwachtig zijn?’

Heb je het in de media net zo naar je zin als op de planken?
‘Laat ik het zo zeggen: ik was helemaal niet ongelukkig toen ik niet in de media verscheen. Inmiddels vragen ze me ook niet meer zo vaak voor talkshows.’

Vind je dat jammer?
‘In het begin vond ik het wel een beetje gek, eigenlijk. Er zit een soort golfbeweging in: dan weer ben je een tijdje in, dan weer uit, en zo gaat dat op en neer. Joost Oranje, de eindredacteur van Nieuwsuur, heeft iets gezegd als: die Van Rossem is ongetwijfeld nog net zo geleerd als altijd, maar als je aan De Slimste Mens meedoet maak je geen serieuze indruk meer.

Bij Pauw zat een eindredacteur die mij maar niks vindt. Volgens hem zouden de kijkers in Nederland genoeg hebben van Van Rossem, die ontzettende zeikerd en mopperkont! Maar de programma’s van die mopperpot bleken ironisch genoeg beter worden bekeken dan Pauw. De Slimste Mens en de programma’s met mijn broer en zus waren altijd heel leuke alternatieven voor de talkshows.’

Natuurlijk heeft iedereen een mening over. Zo ben je ook wel eens het mikpunt van spot in het publieke debat geweest. GeenStijl noemde je een ‘NPO-elitefascist’ en op Twitter zei Rutger Bregman dat je ‘ooit goed was’, ‘maar nu regelmatig borrelpraat’ uitslaat. Doet die kritiek je iets?
‘Mijn publieke imago kan me niet veel schelen, maar individuele kritiek kan me wel raken. Daar speelt ook een bredere ergernis over de nergens op gebaseerde arrogantie van de academische wereld. Die heeft zich grotendeels afgezonderd van het publieke debat, ook in het geval van de alfawetenschap, en dat is een treurige zaak.

Ik trek me dus alleen kritiek aan van mensen die ik zelf serieus neem. Dat ik door GeenStijl een NPO-elitefascist word genoemd, vind ik eigenlijk wel komisch. En Rutger Bregman was een heel aardige student, maar nu hij chef Utopische Plannen bij De Correspondent is geworden hoef ik hem ook niet meer serieus te nemen.

Een tijdje hebben we in Maarten! ook een aantal experts commentaar laten geven op mijn essays in blad. Daarmee zijn we gestopt omdat ze me mateloos irriteerden. Ik vond de experts vaak slechte lezers, die vooral hun eigen stokpaarden bereden. Bovendien moet ik toegeven dat ik graag altijd het laatste woord heb.’

‘Mijn publieke imago kan me niet veel schelen, maar individuele kritiek kan me wel raken’

Wat adviseer je mensen als ze de media willen ontvluchten?
‘Als je werkelijk iets wilt weten van serieuze onderwerpen, zou ik zeggen: lees een boek. En begin dan met een goed boek over de naoorlogse geschiedenis van Europa en vervolgens de rest van de wereld, bijvoorbeeld Tony Judts Postwar.

Of lees een boek over de wonderlijke ontwikkelingen die zich in het kapitalisme hebben voorgedaan, de “verfinanciering” van de economie. Vroeger was de financiële sector helemaal niet zo idioot groot, laat staan zo winstgevend als tegenwoordig. Het is een parasitair systeem, waar we vanaf moeten. Is dat expres door iemand zo bedacht? Nee, het is ontstaan door allerlei omstandigheden. Het interessante is dat we een mondiaal bewustzijn hebben gekregen, dat alle problemen met elkaar verbonden zijn.’

Hoe typeer jij jezelf op het politieke spectrum?
‘Ik zie mezelf als een liberaal denkende sociaal-democraat of als een sociaal-democratisch denkende liberaal. Ik ben tegen de “vermaatschappelijking van de productiemiddelen”, met uitzondering van de openbare nutsbedrijven.’

Maak je je zorgen over de toekomst van de sociaal-democratie in Nederland?
‘In zekere zin wel. Populisme vind ik een zorgwekkende zaak. Het is eerder een vorm van nihilisme dan van serieuze beleidsalternatieven. Elke keer ben ik weer verbaasd over die kletspraat dat we uit de EU moeten en terug naar de gulden – daar kun je aan zien hoe weinig feeling ik heb met de boze Nederlanders. De goed georganiseerde en bijzonder nuttige internationale samenwerking zou kunnen stranden op het hysterische en paranoïde nationalisme. Het is vooral kapotmaken. Je ziet het in Amerika ook, neem Donald Trump. Hij zegt altijd dat er iets beters voor in de plaats komt, maar komt nooit met iets beters voor in de plaats.’

Voel je je niet schuldig dat jij nooit wezenlijk actief bent geweest in de politiek, behalve als politiek commentator?
‘Nee. De wereld zou niet veranderd zijn door mijn aanwezigheid in de politiek. Ik had gewoon niet het engagement en de drive om daar volledig voor te gaan. Ik ben een luie lezer. Ik had ook al vrij snel begrepen dat het afbreukrisico in de politiek enorm is en de mogelijkheid van persoonlijke invloed zeer beperkt. Dat neemt niet weg dat het politieke ambacht bijzonder nuttig is.’

Als gepensioneerde heb je ook nog steeds een overvol schema met theater- en mediaoptredens, lezingen, je tijdschrift en je boeken. Hoe blijf je zo productief?
‘Ik blijf productief, omdat ik voldoening haal uit wat ik nu doe. Ik werk elke dag. Aangezien ik niet weet wat ik moet doen als ik niet werk, is dat niet zo moeilijk. Ik werk ook op zaterdag en zondag. Het is niet zo dat ik denk: hé, weekend, ik ga in de tuin zitten met een glas ranja. Ik vind het verder ook prettig om ’s avonds en in de nacht te werken.Meestal begin ik om negen uur in de avond en ga daarmee door tot een uur of twee. Daarna ga ik beneden zitten en rond vier uur ga ik naar bed. Maar ik sta dan ook laat op; ik ben niet zo’n figuur als Bill Clinton, die maar vier uur slaap per dag nodig heeft.

Wandelen is ook heel nuttig, het geeft rust maar helpt ook geweldig als je moet gaan schrijven. Tijdens zo’n wandeling kun je bedenken hoe je gaat beginnen. Je bedenkt een uitsmijter, en de rest komt dan vanzelf.

Een van de redenen dat ik zo lang over mijn dissertatie heb gedaan was dat ik in mijn perfectionisme hoopte een meesterwerk te schrijven. Nu schrijf ik pretentieloos. Het is een heel ambachtelijk proces: je gaat zitten en je moet wel. Deadlines helpen me ook om productief te blijven. Als de uitgever vraagt of ik nog een boek zou willen schrijven, zeg ik altijd ja. Maar ik begin pas te schrijven als hij of zij duidelijk maakt dat het toch wel fijn zou zijn als het boekje voor sinterklaas in de winkels ligt.’

‘Ik begrijp ook wel dat wat ik nu doe een heel beperkte tijdshorizon heeft’

Went het om ouder te worden?
‘Nee, niet echt. Het gaat almaar bergaf. Wat een gruwelijk gegeven dat mensen zo aftakelen. Mijn moeder is bijna 91 geworden. Ze takelde enorm af, omdat ze tegelijkertijd parkinson en dementie had. Dat was vreselijk om te aanschouwen. We hebben wel eens gedacht haar te vermoorden met een kussentje, maar je weet: je gaat achter de tralies. Het gekke is dat een euthanasieverklaring niet geldig is als mensen dement zijn. Mijn moeder heeft nooit gezegd dat ze dood wilde en ze was ook niet van de brigade die zei dat het niet meer leuk was. Dus het was afwachten totdat dat kaarsje vanzelf doofde.

Zelf heb ik geen idee of euthanasie wat voor me is. Daar kan ik pas iets over zeggen als ik voor die brug sta. Ik heb de film Coco van Disney Pixar bekeken, waarin het dodenrijk voorkomt. Ik dacht: als het er zo uitziet, dan heb ik er wel aardigheid in. Maar ik heb geen hoop dat er een hiernamaals is. Het zou veel erger zijn als er wel iets was, want dan zul je zien dat types als Geer en Goor daar heel populair zijn.’

Ben je bang voor de dood?
‘Angst heeft weinig zin, want het komt er toch van. Maar ik denk met regelmaat aan de dood. Ik begrijp ook wel dat wat ik nu doe een heel beperkte tijdshorizon heeft. Wie weet ben ik als tachtiger nog veel gebrekkiger dan nu. Het is zo klaar als een klontje dat mijn televisieactiviteiten op den duur ook niet meer mogelijk zijn. Of het moet in een speciale bejaardenshow zijn, bij omroep Max.’

Lange tijd had je twee doelen: een eigen tijdschrift en een eigen boekenwinkel. Het eerste is gelukt. Gaat de boekwinkel er nog komen?
‘Dat lijkt me niet. Maar anderzijds had ik ook nooit verwacht dat er een tijdschrift zou komen. Verder wil ik nog alle Europese hoofdsteden bezoeken die ik niet heb gezien, vooral om daar de grote musea te bekijken. Ik zou ook nog wel een keertje per spoor van Noord-Zweden naar Sevilla willen. Maar als dat niet gebeurt en ik morgen doodga, is het niet zo dat ik op mijn sterfbed lig en denk: o, wat erg, wat jammer dat het er nooit van is gekomen.

Ik heb ooit eens een boekje geschreven over geluk en recent is de essaybundel Openluchtmuseum Nederland verschenen. Daarin bespreek ik de historische wortels van bijzonderheden natuur-, water- en stadslandschappen die ons land rijk zijn. Verder schrijf ik graag over mijn jeugdherinneringen. Bijvoorbeeld over de tentoongestelde walvis op de markt van Wageningen. Gek genoeg waren er in de vroege jaren vijftig in Nederland twee uitbaters van opgezette walvissen. Die walvis lag op een enorme oplegger en stonk verschrikkelijk naar formaline. Je moest een dubbeltje betalen om dat beest te mogen bekijken. Ik vond het fascinerend. Er gebeurden allemaal gekke dingen in mijn jeugd. Zo weet ik ook nog goed dat ik voor het eerst een balpen zag, ook op de markt van Wageningen. De verkoper demonstreerde de pennen door onder water te schrijven in een teiltje. Alsof je daar wat aan had, maar ik vond het verbazingwekkend. Ik ben eigenlijk al mijn hele leven verbaasd over van alles en nog wat.’