Wat bezielt die Nederlanders toch? Met verbijstering ziet de Belgische politicus Louis Tobback dat rechts-populisten regeren in Den Haag. In België lukt het wel om het cordon sanitaire rond rechts-extremistische partijen te handhaven.

Uit Maarten! 2024-3. Bestel losse nummers hier of word abonnee

Openingsbeeld: Martin Bosma (PVV) poseert triomfantelijk nadat de Tweede Kamer hem tot voorzitter heeft verkozen. Den Haag, 14 december 2023 (ANP).

Hij had van 1974 tot 1995 een lange carrière in de landelijke politiek, onder andere als oppositieleider, minister van Binnenlandse Zaken en partijvoorzitter. Daarna was Louis Tobback burgemeester van Leuven – tot zijn tachtigste. Zes jaar later is hij nog altijd politiek actief en zit voor de inmiddels tot Vooruit omgedoopte socialistische partij als gekozen lid in de Provincieraad Vlaams Brabant. En nog steeds geeft hij regelmatig ongezouten politiek commentaar in de Belgische media. Ook het Haagse gebeuren houdt Tobback nauwlettend in het oog.

U heeft wel eens gezegd dat het er vroeger in de Nederlandse politiek veel beschaafder aan toeging dan in België. Dat is nu veranderd?

‘Als ik uitspraken lees van sommige stropers die nu boswachter zijn geworden – ik denk aan jullie Tweede Kamervoorzitter – dan is dat wel zo, ja. Daarvoor is Wilders verantwoordelijk. Die heeft zich dingen gepermitteerd en omdat hij daar succes mee boekte zijn de anderen daar ook maar mee begonnen. Een sneeuwbal die als je niet oplet een lawine wordt.’

‘Rutte heeft de VVD in een behoorlijk kwalijke toestand achtergelaten’

U was minister van Binnenlandse Zaken toen het extreemrechtse Vlaams Blok, tegenwoordig Vlaams Belang, op ‘zwarte zondag’ in 1992 doorbrak met een grote overwinning in de parlementsverkiezingen. Had u verwacht dat het rechts-extremisme ook in Nederland zo’n vlucht zou nemen?

‘Ik was ervan overtuigd dat het in Nederland langer zou uitblijven. Jullie waren al veel meer vertrouwd met de aanwezigheid van andere kleurtjes in de samenleving, door de vele immigranten uit Nederlands-Indië, Suriname en de Antillen. Het is niet toevallig dat men in Wallonië minder gevoelig was voor het migrantenprobleem dan in Vlaanderen: daar had je al in de jaren vijftig Italianen, Turken, Polen die in de mijnindustrie werkten. En in 1950 was een Italiaan even vreemd als een Bhutanees vandaag hè! Vlaanderen was nog een landbouwgemeenschap. Dat is ook de reden waarom je in Denemarken zo’n streng asielbeleid hebt: ook een landbouwland. Wallonië had gastarbeiders nodig, net als Nederland.’

Minister Tobback bezoekt op 4 juli 1989 het dorp Bellegem, waar een uit koerst geraakte Sovjet-straaljager is neergestort.

Desondanks is het populisme in Nederland sinds 2002 succesvol. Had dat iets te maken met de paarse regeringen, waardoor het sociaaldemocratische gedachtegoed verwaterde en de minder gefortuneerden hun heil zochten bij populisten? U waarschuwde destijds al: ‘paars eindigt in bont en blauw’.    

‘Dat heeft me nog een boos briefje van Wim Kok opgeleverd, die met die uitspraak om de oren werd geslagen in Nederland. Maar nee, wat er in 2002 zou gebeuren heb ik toen niet voorzien. Ik weet nog dat ik bij Barend en Van Dorp zat, een paar dagen voordat Pim Fortuyn vermoord werd, en zei: “Ik heb altijd een hoge appreciatie gehad voor het Nederlandse politieke gebeuren en de Nederlandse koelbloedigheid, en ik begrijp niet waarom men nu in meerderheid voor een clown stemt.” In zijn dandy-kostuumpje, met zijn “At your service!” – en daar gingen ze dan over uit hun dak…’

Daarna trad de LPF toe tot de regering-Balkenende I, later kwam het gedoogkabinet Rutte I en nu dan Schoof. In België houdt het cordon sanitaire rond het Vlaams Belang nog altijd stand, hoewel die op een haar na de grootste partij is geworden tijdens de parlementsverkiezingen in juni. Hoe is dat te verklaren?

‘Het verschil zit bij de christendemocraten en de liberalen. In Nederland zijn die blijkbaar niet vies van Wilders, hoewel hij toch een paar keer in de rechtbank heeft gezeten wegens racisme en discriminerende uitspraken. Rutte heeft de VVD in een behoorlijk kwalijke toestand achtergelaten. Ik denk dat er tussen de VVD’ers nogal wat zijn die liever een regering met GroenLinks zouden hebben gevormd dan een met Wilders, maar de meerderheid in die partij is vandaag eerder neoliberaal dan liberaal.

En Omtzigt, die discriminatie heel erg vond toen het ging om de toeslagenaffaire, stoort zich blijkbaar ook niet meer aan Wilders. Ik begin stilaan begrip te krijgen voor de CDA’ers die Omtzigt weg wilden hebben. De publieke opinie kende hem niet, maar hij geeft zich nu meer en meer bloot. Het is ongelofelijk wat die man allemaal slikt. Dat men hiertoe verplicht zou zijn om recht te doen aan de verkiezingsuitslag, is flauwekul. Met zijn 37 zetels heeft Wilders zelfs nog niet de helft van de absolute meerderheid.’

Bart de Wever, leider van de Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA), maakt het overwinningsteken op een verkiezingsbijeenkomst in Brugge, 27 april 2014.

Hoe zit dat met Bart De Wever, de burgemeester van Antwerpen, die met zijn nationalistische Nieuwe Volksunie (NVA) in juni nipt de grootste partij van België werd?

‘De Wever zal nooit een akkoord sluiten met het Vlaams Belang van Tom Van Grieken. Die heeft hij al eens voor “paljas” uitgescholden en dat meende hij. De Wever is een erfgenaam van de Vlaamse beweging en heeft een deel van zijn populariteit te danken aan zijn anti-Waalse houding. Die regio associeert hij niet ten onrechte met de daar lange tijd almachtige Parti Socialiste.

Hij zegt Vlaamse onafhankelijkheid te willen, maar wat betekent dat nog binnen Europa? Iedere keer dat er ambtenaren in EU-verband vergaderen, komen ze terug met wat minder soevereiniteit. Gesteld dat iedereen een Vlaamse staat zou accepteren, dan zou het om te beginnen zonder Brussel zijn, want daar is een meerderheid van Franstaligen. Dus dan ga je een staat maken met een aantal provincies en een gat erin: het gat van Brussel. De Wever beseft ook wel dat dat intussen niet meer kan.

‘Bereid je maar voor op de verrommeling van het landschap’

Nederlandse soevereiniteit betekent nog amper iets, laat staan Vlaamse. Wilders heeft veel stemmen geoogst met zijn anti-Europa-houding, maar is waarschijnlijk verstandig genoeg om te weten dat wat hij zegt over Nederlandse soevereiniteit onzin is – zever in pakskes om het op z’n Vlaams uit te drukken. Ook meer en meer Vlamingen – De Wever op kop – beseffen dat ze Vlaanderen niet soeverein kunnen maken. Bovendien komt er nu na de verkiezingen in Wallonië een uitgesproken rechts kabinet, waarin de socialisten niet meer de eerste viool spelen. Voor Van Grieken en De Wever is dat een electorale ramp, want zij hebben geen vijand meer. Het element nationalisme valt voor beiden weg.’

Zullen ze zich dan niet, net zoals Wilders, meer gaan richten tegen moslims en immigranten in plaats van tegen de Walen?

‘Van Grieken misschien wel, maar iemand als De Wever zeker niet, dat is een conservatieve democraat.’

Aanhangers van het Vlaams Blok drijven de spot met Tobback, die op dat moment voorzitter van de Socialistische Partij is. Gent, 26 juni 1997.

U pleitte zelf altijd voor een realistisch en duidelijk vluchtelingen- en integratiebeleid.

‘Er zijn ongetwijfeld racisten in de bevolking, die tegen vreemdelingen zijn en voor blanke overheersing en wat weet ik niet allemaal. Maar de grote hoop verwijt de overheid dat men de zaak niet meer in handen heeft. Dat onze staatssecretaris voor vreemdelingenzaken zegt: “Ik heb alleen opvangmogelijkheden voor vrouwen en kinderen, dus de mannen moeten maar op straat slapen.” De doorsneeburger zegt dan: “Dit kan niet!”

In een stad als Leuven hebben wij geen enkel probleem. Er werken en wonen hier 160 à 170 nationaliteiten, vanwege de universiteit en de nabijheid van Brussel, en als je hier op straat komt ben je in een multiculturele samenleving. Wanneer je vijfhonderd meter loopt heb je minstens twee, drie kleurtjes gezien. Maar dat zijn studenten of hoogopgeleiden die werken. Velen ervaren het als een verrijking. Ze zien het niet als een probleem omdat het geen arme mensen zijn. Het is dus een sociaal probleem.’

Op ‘Zwarte Zondag’ vieren Vlaams Blok-kiezers de winst bij de Belgische federale parlementsverkiezingen. Antwerpen, 24 november 1991.

Er wordt wel gezegd dat sociaaldemocratische partijen zich de afgelopen decennia te weinig met sociaal beleid hebben beziggehouden, en hun traditionele achterban daarom zijn kwijtgeraakt aan de populisten. Zit daar niet wat in?

‘Meneer Hoogmoed, waarom moeten alleen de socialisten instaan voor de democratie? Ik ben het beu dat die vraag altijd aan ons wordt gesteld, waarom niet aan de christendemocraten? Ik heb mijn uiterste best gedaan om te beletten dat een op de vier kiezers voor een extremistische partij zou stemmen, maar het was niet voldoende. Toen ik begon in 1965 was er bij mijn achterban nog de bereidheid om te luisteren naar wat ik zei, hetzelfde gold voor de katholieken en liberalen. De kiezer heeft ook een verantwoordelijkheid, maar die kiest tegenwoordig iemand en ‘s anderendaags weer een ander.’

U staat erom bekend altijd goed oog te hebben voor wat de ‘gewone kiezer’ bezighoudt. Hetzelfde geldt voor twee van uw kleurrijke opvolgers als partijleider: Conner Rousseau (2019-2023) en Steve Stevaert (2003-2005).

‘Steve z’n buik en z’n hart stonden op dezelfde plaats. Men kan niet zeggen dat hij een populist was. Als Vlaams minister van ruimtelijke ordening heeft hij meermaals buitenverblijven met bulldozers laten afbreken omdat er bouwovertredingen waren begaan, dat was niet direct populisme. In Nederland is er nu een BBB’er verantwoordelijk voor de ruimtelijke ordening, dus bereid je maar voor op de verrommeling van het landschap, er komt veel vrijheid op dat gebied. De architect Renaat Braem zei ooit: “België is het lelijkste land ter wereld” en ik ben geneigd hem daar gelijk in te geven, als je door al die gemeenten rijdt met lange lintbebouwing. Maar dankzij het nieuwe Nederlandse kabinet zijn we binnen een paar jaar van die titel verlost!

‘Ik begin begrip te krijgen voor de CDA’ers die Omtzigt weg wilden hebben’

Stevaert was absoluut geen populist, maar hij wist wel de populaire snaar te raken. Oorspronkelijk was hij cafébaas in Hasselt en zijn adagium was: je moet de plaatjes draaien die mensen graag horen, maar je moet ervoor zorgen dat ze voor de plaatjes kiezen die jij wilt draaien. Zo deed hij dat ook in de politiek. Hij wist wat hij wilde en had lak aan intellectuelen. Maar ik vond dat hij te weinig de beperkingen zag van die houding. Je moet dingen in een breder kader kunnen plaatsen.’

In 2018 kondigde u aan een socialistische studievereniging op te willen richten. U zei uitdagend: ‘Geef me honderd militanten en ik verover de wereld!’ Hoe staat het ermee?

‘Ik was daarmee begonnen en toen kwam covid. Toen zijn we twee jaar stilgevallen en daarna kwamen de verkiezingen alweer in zicht. Ik ben nu 86 hè, maar we gaan proberen de draad weer op te pakken!’

Louis Tobback (1938) werd al jong actief voor de Socialistische Partij. Van 1974 tot 2003 zat hij in het nationale parlement. Tobback was minister van Binnenlandse Zaken en Ambtenarenzaken van 1988 tot 1994, toen hij burgemeester werd van zijn geboortestad Leuven. Dat bleef hij tot 2018. Momenteel is hij nog Provincieraadslid in Vlaams-Brabant.

Louis Tobback