Met de coronacrisis is ook de strijd om geld tussen Noord- en Zuid-Europa weer losgebarsten. Toch zal de Europese integratie doorgaan. De voordelen zijn te groot, zegt oud-minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem in een interview, dat Maarten samen met financieel journalist Michèle de Waard hield.

M & M: ‘Europa kampt door het coronavirus met een nieuwe financiële en economische crisis. Hadden de eurolanden niet meteen na de uitbraak van de crisis “corona-obligaties” moeten uitgeven om Zuid-Europa te steunen?’

Dijsselbloem: ‘Telkens als er een crisis is, wordt de discussie over solidariteit in de eurozone urgent. Tijdens de eurocrisis in 2009 zijn er vier jaar lang discussies en meningsverschillen geweest voordat we in 2012 het grote noodfonds van de grond konden tillen, het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM). Daardoor is het debat over euro-obligaties een beetje achterhaald.

Als Europa verder wil integreren gaan we de Verenigde Staten achterna. Amerika had het zogenoemde “Hamilton-moment”. De eerste minister van Financiën sloot een pact met de zuidelijke staten, die hoge schulden hadden door de onafhankelijkheidsoorlog, tussen 1775-1783. Hij nam de schulden van hen over en in ruil daarvoor mocht hij schuldobligaties uitgeven. De vraag is of we in Europa nu een Hamilton-moment hebben. Nog niet, vermoed ik.

M & M: ‘Maar was het Nederlandse beleid verstandig? Als enige euroland wilden we alleen hulp geven tegen strenge voorwaarden. De verontwaardiging over onze opstelling was groot.’

Dijsselbloem: ‘Daar was ik het ook niet mee eens. Het crisisfonds is niet voor niets in het leven geroepen. Het is speciaal bedoeld om landen die tijdens een crisis in financiële problemen komen door een moeilijke periode heen te helpen. De echte discussie is niet: hoe halen we het geld op, maar: wie betaalt wanneer terug en welke voorwaarden worden eraan gekoppeld?’

M & M: ‘De eurolanden hebben dus terecht besloten dat het noodfonds voor de gevolgen van de coronapandemie mag worden ingezet?’

Dijsselbloem: ‘Precies. Maar onder welke voorwaarden kunnen landen er gebruik van maken? Minister Wobke Hoekstra zegt: Italië moet eindelijk eens hervormen en de economie op orde brengen. Daar heeft hij best gelijk in. Alleen is dit écht het verkeerde moment om te zeggen: ik ga je pas helpen als je zelf orde op zaken hebt gesteld. Dat zet kwaad bloed.

Het noodfonds moest gewoon beschikbaar worden gesteld en de enige voorwaarde die je ethisch en politiek mag stellen is dat het geld moet worden gebruikt om de gevolgen van corona te bestrijden. Al het andere is voor later.’

‘Er waren heel sterke politieke en economische argumenten om de euro te creëren’

M & M: ‘Tijdens de eurocrisis nam Nederland samen met Duitsland ook een hard standpunt in ten aanzien van Griekenland en Italië. Nederland zet opnieuw de hakken in het zand. Hebben we niets geleerd?’

Dijsselbloem: ‘We gingen de crisis in de eurozone volstrekt onvoorbereid in. Er waren geen fondsen, nauwelijks instituties. Er was alleen de Europese Centrale Bank (ECB). Die was net opgericht, maar had monetair nog nooit ingegrepen. Inmiddels staan we er veel beter voor. Als we één ding hebben geleerd van de vorige keer is het dat we kostbare tijd hebben verloren voor er een gestructureerde gezamenlijke aanpak kwam. Dat kunnen we ons nu niet permitteren. Deze crisis is veel acuter.

De opstelling van het kabinet verrast me niet. Hoekstra en Rutte hebben steeds een harde koers gevaren in Brussel, in de eurogroep en in de Europese Raad van regeringsleiders. Alle discussies over een verdere versterking van de eurozone, zoals het afmaken van de Bankenunie, lagen de afgelopen twee jaar stil.’

M & M: ‘Door ons toedoen?’

Dijsselbloem: ‘Er zijn twee kampen. Nederland is aanvoerder van de Hanzeliga. Een destructief fenomeen, want opgericht door Noord-Europese landen die ontwikkelingen willen tegenhouden. Aan de andere kant zitten de Italianen, die elke afspraak over economisch beleid of begrotingsbeleid wegwuiven. Bij de afweging tussen solidariteit en verantwoordelijkheid willen de Italianen het graag hebben over solidariteit, en Nederland plus Duitsland over verantwoordelijkheid. Dat werkt niet; de zaak zit al jaren op slot. Het harde beleid van Nederland is dus al even gaande.’

M & M: ‘Is de euro inmiddels voldoende veilig verankerd of moeten er nog verdere stappen worden gezet?’

Dijsselbloem: ‘Veel mensen vinden het taboe om over de eurozone of de Europese Unie te praten in de zin van een natie. Maar het gaat wel degelijk om nationbuilding. Gaandeweg zijn we een natie aan het bouwen, met eigen instituties en eigen wetgeving. Een logische stap is een eigen begroting en iemand die de begroting beheert – onder voorwaarden natuurlijk. Een logische volgende stap zou zijn dat er ook afspraken worden gemaakt om samen schulden aan te gaan.’

M & M: ‘Daar is Duitsland faliekant tegen.’

Dijsselbloem: ‘Ja, maar op enig moment gaan we die stap wel zetten. Ik zou willen dat de discussie veel meer daarover gevoerd werd. Wat betekent dat? Waarvoor moet dat geld dan worden aangewend? Als we in Europa samen schulden gaan vormen boven op de schulden die landen zelf al hebben, wordt de schuldenberg alleen maar groter. Dus moet de discussie zijn: welke taken voeren we gezamenlijk uit, welke niet?

Zo is er best iets te zeggen voor een gezamenlijke werkloosheidsverzekering voor de eurozone, rekening houdend met de kosten van levensonderhoud in de verschillende landen. Als we vrij verkeer van arbeid hebben binnen de EU, is het dan niet logisch een gezamenlijk verzekeringsstelsel voor werknemers op te bouwen en daar binnen de Europese begroting meer geld voor uit te trekken? Zo’n organische ontwikkeling zie ik voor me. Maar zomaar ad hoc zeggen: we gaan obligaties uitgeven, leidt tot forse politieke brokken. Het zijn grote politieke keuzes die je maakt.’

M & M: ‘Er wordt wel gezegd: we moeten in Europa niet worden zoals de VS. Maar juist in Amerika zijn de staten vrij onafhankelijk in hun politiek op het gebied van onderwijs, infrastructuur en delen van hun sociaal beleid.’

Dijsselbloem: ‘Volksgezondheid, pensioenen en onderwijs zijn grote uitgavenposten op de begroting. Dus is het logisch dat nationale begrotingen veel groter zullen zijn dan Europese begrotingen, zolang wij ze nationaal willen houden. Ik ben geen federalist. Ik wil helemaal niet dat alles naar Brussel gaat en de Europese Commissarissen het voor het zeggen krijgen. Sommige zaken kunnen prima op nationaal niveau, lokaal niveau zelfs. Maar geleidelijke verdere integratie van de eurozone om de muntunie sterker te maken lijkt me voor de hand liggen.’

M & M: ‘Iets anders: kunnen we nog wel uit de euro? Een invloedrijke en groeiende politieke partij vindt dat Nederland uit de EU moet en terug naar de gulden. Is dat realistisch?’

Dijsselbloem: ‘Het korte antwoord is: het kan eigenlijk niet meer. We hebben in Nederland bijvoorbeeld geen drukpers meer om voldoende betrouwbaar kwaliteitsgeld te maken.’

M & M: ‘Dat is een mooi praktisch argument.’

Dijsselbloem: ‘Dan kun je zeggen: iedereen betaalt digitaal, dus dat is niet meer belangrijk. Maar het digitale betalingsverkeer, ook voor Nederland, loopt via de Europese Centrale Bank in Frankfurt. Daar staan de computers voor het hele eurobetalingsstelsel. Dus ook transacties tussen Nederlandse banken worden dagelijks rechtstreeks via de centrale kassa in Frankfurt verwerkt. Tijdens het dieptepunt van de eurocrisis hebben we exitscenario’s besproken. Wat als morgen de euro uit elkaar valt? Ik wil geld overmaken naar Maarten van Rossem, kan dat nog? Ja dat kan, via Frankfurt.’

M & M: ‘Wat gebeurt er als er anti-Europese populistische partijen in eurolanden aan de macht komen en zeggen: we stappen uit de eurogroep, koste wat het kost?’

Dijsselbloem: ‘Op korte termijn krijg je dan enorme disruptie. Het betalingsverkeer komt echt tot stilstand. Er zal chaos ontstaan. Het zal enorm veel moeite kosten om opeens weer een nieuw nationaal betalingsverkeer te organiseren. Dat is het eerste effect. Verder zullen de economie en de handel piepend tot stilstand komen. Ondernemers weten niet meer in welke valuta ze moeten afrekenen. Dat raakt vooral Nederland hard, omdat we zo afhankelijk zijn van handel.

Vroeger moest je je standaard indekken tegen valutarisico’s. In contracten werd van alles over valuta vastgelegd, zodat een ondernemer kon uitreken hoeveel geld hij te goed had. Voor de euro waren er in Europa regelmatig enorme valutacrises met grote economische schade en veel politieke spanningen. Verwijten over en weer dat landen hun valutakoers laag hielden uit concurrentieoverwegingen. Al die spanningen zijn dankzij de euro weg. De eurozone is gewoon stabiel.’

M & M: ‘Iedereen voelt aan dat als Wilders of Baudet aan de macht komt, Nederland om deze redenen niet uit de EU zal stappen. Zelfs Marine le Pen schermde plots met een referendum toen het leek of ze zou winnen. Ofwel: rechtse populisten verkopen flauwekul.’

Dijsselbloem: ‘Op een gegeven moment omarmde Le Pen de euro zelfs. Dat is ook mijn ervaring in de eurocrisis. Mensen waren heel boos. De hele crisis was de schuld van Europa, van de euro. Volslagen onzin. Veel boosheid richtte zich op het politieke centrum. Tegelijkertijd verwachtten burgers wel oplossingen van datzelfde centrum.

In Griekenland was dat heel sterk. De Grieken waren heel boos over de voorwaarden die aan leningen waren gesteld. Daar kon je sympathie voor hebben. Maar zodra werd voorgesteld om eruit te stappen, stemde een overgrote meerderheid ervoor in de EU te blijven. Juist landen die nog niet zo lang een democratie zijn en waar de rechtsstaat nog niet zo solide is, zien de Europese Unie als een houvast. Die biedt bescherming.’

M & M: ‘Dat zijn mensen vergeten. Er wordt in Nederland vooral gewezen op de tekortkomingen van de euro. Maar het was helemaal niet zo idioot dat politiek leiders destijds de stap naar de euro gezet hebben.’

‘Hoekstra en Rutte hebben steeds een harde koers gevaren in Brussel’

Dijsselbloem: ‘Er waren heel sterke politieke en economische argumenten om de euro te creëren. Politieke lotsverbondenheid scheppen, zorgen dat belangen gelijkgeschakeld worden, monetaire stabiliteit, een stabiele handelsomgeving. Maar je kunt de aartsvaders van de euro, Helmut Kohl en François Mittterrand, wel verwijten dat de muntunie zo slecht is opgetuigd. Er waren enorme institutionele gebreken. Achteraf zeg je: tsjongejonge, wat een risico’s zijn er genomen.’

M & M: ‘De euro moest natuurlijk snel worden ingevoerd. De Muur was gevallen, het communisme was geïmplodeerd, de Duitse hereniging naderde. Parijs en Londen waren sceptisch over een nieuw, machtig Duitsland met z’n sterke D-mark. Mitterrand zei: hereniging oké, maar eerst een Europese munt.’

Dijsselbloem: ‘Daarom is mijn oordeel over de start van de euro ook mild. Er zijn grote risico’s genomen, maar politiek was het besluit de euro te introduceren zeker te verdedigen. Intussen zie je dat de Franse invloed op het Europese financieel-economische beleid sterk is toegenomen. Niet alleen toen Christine Lagarde voorzitter was van de Europese Centrale Bank. Ook onder Mario Draghi is het beleid van de ECB meer Frans dan Duits.’

M & M: ‘Er wordt wel gezegd dat de Europese integratie bij elke nieuwe crisis toeneemt. Zal de coronacrisis ook tot verdieping van de samenwerking in Europa leiden?’

Dijsselbloem: ‘Je ziet dat al als gevolg van het handelsconflict tussen Amerika en China. Dat heeft in Europa tot een discussie geleid over de vraag of we onze eigen industrie meer moeten stimuleren en bevoordelen. Of we niet een Europees industriebeleid moeten ontwikkelen waarbij strategische industrieën en technologie worden beschermd. En of we moeten nadenken over veel meer Europese middelen voor onderzoek en innovatie. Het is een positief effect van een heel negatief beleid van onze buurman overzee.

Ik ben ervoor. Als alle technologie straks in handen is van Amerika en China, wordt Europa op termijn toch een marginaal deel van de wereld. Een crisis leidt in Europa vaak op wezenlijke punten tot verdere stappen bij de integratie. Al gebeurt er ondertussen praktisch al heel veel.’

M & M: ‘Zoals?’

Dijsselbloem: ‘Er is een continu proces van uitwisseling en samenwerking op allerlei niveaus in Europa. Daar hebben mensen geen idee van. De samenwerking verloopt steeds beter. Bijvoorbeeld bij het beoordelen en toelaten van medicijnen. Hier is geen politieke strijd over geweest; we hebben die samenwerking gewoon in Europa opgebouwd. Zo zijn er honderden voorbeelden – honderden. En er zijn onderwerpen waar de weerstand zich kristalliseert, zoals de eurobonds, euro-obligaties. Moeten wij nu de financiële problemen van Italië gaan afdekken met schuldpapier dat wij mogen gaan afbetalen, hoor je dan.’

M & M: ‘De rente is zo laag dat het ons in principe niet veel kan kosten.’

Dijsselbloem: ‘De vraag is of dat zo blijft. Italië is een heel groot land met een heel hoge staatsschuld. Er kan een moment komen dat financiële markten, die heel wispelturig zijn, zich afkeren van een land en zeggen: aan u lenen we niet meer.’

M & M: ‘De Japanse staatsschuld is vele malen hoger en daar maakt niemand zich druk over.’

Dijsselbloem: ‘Dat kan omdat de staatsschuld in Japan grotendeels in handen van Japanners is – van banken en spaarders. Het lijkt een beetje op Italië, waar ook het merendeel van de staatsschuld door Italianen zelf wordt gefinancierd. Dat geeft stabiliteit. In Nederland is dat heel anders. Nederlandse obligaties zijn voor het grootste deel in handen van buitenlandse beleggers. Daarom heeft Italië niet zo’n acute financiële cisis gehad als Nederland of Griekenland. Japan heeft bovendien in de jaren tachtig heel veel geld verdiend en geïnvesteerd in andere landen. Daardoor is er een voortdurende cashflow van die investeringen terug naar Japan.’

‘Er is best iets te zeggen voor een gezamenlijke werkloosheidsverzekering voor de eurozone’

M & M: ‘Wordt er niet ook veel angstpolitiek bedreven met de nationale schuld van landen?’

Dijsselbloem: ‘We komen uit een tijd waarbij rentelasten op de staatsschuld de grootste begrotingspost vormden. Tientallen miljarden per jaar moesten er alleen al aan rente worden betaald. Dat is nu hooguit een paar miljard. Dat geld kan nu worden ingezet, voor onderwijs bijvoorbeeld. Daarom is het beter minder schulden te hebben – niet meer dan 60 procent van het bruto binnenlands product volgens de eurocriteria.

Maar bij introductie van de euro kregen landen, vooral in Zuid-Europa, te maken met een enorm lage rente. Dat heeft soms geleid tot slecht beleid, vooral gericht op consumptie en niet op een structurele versterking van de economie. Landen kregen nog hogere schulden, huishoudens ook.’

M & M: ‘Is dat een nadeel van de euro?’

Dijsselbloem: ‘Na de start van de euro maakten financiële markten geen onderscheid meer tussen sterke en zwakke landen. Ze keken niet meer of landen hun schuld nog konden terugbetalen. Alle landen betaalden de lage rente, elk onderscheid was verdwenen.

In de financiële crisis is duidelijk geworden dat landen nog steeds zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen schuld. Financiële markten zijn alerter geworden op dat punt. Dat zie je ook tijdens deze coronacrisis. Rentes lopen meer uit elkaar en schieten in sommige landen zelfs omhoog.

Voor de euro konden landen het rentebeleid en de valutakoers beïnvloeden. Landen als Italië of Frankrijk konden hun munt devalueren om hun concurrentiepositie te verbeteren. Nu heeft alleen de ECB het rente-instrument in handen. Daardoor moeten landen lastige, vaak onpopulaire maatregelen nemen om hun concurrentiepositie te verbeteren.’

M & M: ‘Politici stuiten daarbij algauw op culturele en institutionele problemen. Dat zie je ook in Frankrijk, dat worstelt met het doorvoeren van hervormingen.’

Dijsselbloem: ‘Economische en sociale hervormingen roepen weerstand op bij veel belangengroepen. Allemaal tegen, tegen, tegen. Bij het begin van de euro hoopten Italiaanse technocraten nog dat hun politici eindelijk de economie zouden moderniseren, omdat ze niet meer konden devalueren. Eindelijk konden ze het pensioenstelsel aanpassen, kosten van arbeid verlagen, de economie efficiënter maken, een soepeler vergunningsbeleid voeren om een bedrijf te starten, het justitiële stelsel aanpassen. Allemaal dingen die de concurrentiekracht van een economie bepalen, maar in Italië niet gebeurd zijn. Veranderen is taai gebleken. Italiaanse regeringen hebben er nog steeds grote moeite mee.’

M & M: ‘Zodra landen proberen structureel te hervormen, zie je meteen een populistische terugslag. Zo gaat het Franse spoorwegpersoneel wel heel vroeg met pensioen. Als de politiek daar iets aan wil doen, wordt er wekenlang gestaakt. En Italië blijft organisatorisch een puinhoop.’

Dijsselbloem: ‘Het is iets minder zwartgallig. Tijdens de eurocrisis is in vrijwel alle eurolanden het nodige gebeurd aan structurele hervormingen. Begrotingstekorten zijn sterk gedaald. De pensioenleeftijd is overal verhoogd. In landen als Spanje is de arbeidsmarkt hervormd.

‘Voor de euro waren er in Europa regelmatig valutacrises met grote economische schade en politieke spanningen’

Er moet nog veel meer gebeuren. Maar het is voor politici moeilijk te hervormen met een heel hard populistisch tegengeluid, dat dingen belooft die volstrekt niet realistisch zijn. Dat zie je ook in Nederland, dat momenteel nauwelijks in staat is structurele veranderingen door te voeren. Er wordt al jaren gepraat over aanpassing van het pensioenstelsel, maar de onderhandelingen liggen helemaal stil.’

M & M: ‘Overal in Europa zie je eenzelfde patroon: wie regeert, verliest. Wie in de oppositie zit, wint. Wat er ook gebeurt.’

Dijsselbloem: ‘De beweeglijkheid van kiezers is enorm toegenomen. Loyaliteit aan partijen is radicaal verminderd. Vroeger verschoven bij verkiezingen hooguit vijf zetels, nu soms de helft. Naarmate het politieke landschap verder versplintert en er steeds meer partijen komen – en dat gebeurt in alle landen – wordt het steeds moeilijker. Waar vind je nog de dappere politicus die zegt: ik ga het toch doen, want het is goed voor het land? Dan verlies ik maar de volgende verkiezingen.

M & M: ‘Het paradoxale is dat mensen beter opgeleid zijn, maar slechter geïnformeerd – over overheidsbeleid, over de euro. Waar komt in Nederland toch die euroscepsis vandaan, terwijl ons land zo profiteert van de EU?’

Dijsselbloem: ‘Deels door gebrek aan kennis. Politici slaan de fase van uitleggen en informeren over. Ze gaan onmiddellijk over op zenden: wat vind ík dat moet gebeuren? Uitleggen, uitleggen, uitleggen waaróm iets besloten is zou enorm helpen. Wat zijn de reële opties, wat kan Brussel bijdragen, wat doen we zelf?

In de coronacrisis gebeurt dat wel. Kijk naar de speech van Rutte, waarin hij dilemma’s schetst en uitlegt waarom voor deze en niet die strategie wordt gekozen. Mensen vinden dat fijn; dat vergroot het draagvlak.’

M & M: ‘Hoe ziet het eurotoneel er over 25 jaar uit?’

Dijsselbloem: ‘Pff, de toekomst voorspellen…’

M & M: ‘We bellen niet als het niet uitkomt.’

Dijsselbloem: ‘Het meest waarschijnlijk is dat de integratie, zeker in de eurozone maar ook in de EU, geleidelijk aan doorgaat. De onderliggende voordelen zijn groot. Juist in een tijd waarin we niet meer kunnen schuilen onder de Amerikaanse paraplu, en er strijd is tussen handels- en politieke blokken, wordt de casus voor Europese samenwerking alleen maar sterker.

Ja, dat zal met gedoe gepaard gaan, met opstanden, met populisten die verkiezingen winnen. Maar je ziet dat zodra Le Pen of Salvini groot wordt, de EU als campagnethema minder aantrekkelijk wordt. Grote groepen kiezers zijn buitengewoon huiverig om de EU los te laten. Europa betekent voor hen houvast, de rechtsstaat, bescherming.’

CV

Jeroen René Victor Anton Dijsselbloem (Eindhoven, 1966)

studeerde landbouweconomie aan de Landbouwuniversiteit Wageningen en werkte als beleidsmedewerker Landbouw & Milieu bij het Europees Parlement en voor het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

2002-2012

Lid Tweede Kamer voor de PvdA.

2007-2008

Voorzitter onderzoekscommissie onderwijsvernieuwingen.

2012-2017

Minister van Financiën in kabinet-Rutte II.

2013-2018

Voorzitter eurogroep en raad van toezicht van het Europees Stabiliteitsmechanisme. In deze functie voerde hij onderhandelingen met Griekenland en Cyprus. Hij beschreef deze tijd in zijn boek De Eurocrisis (2018).

2019-heden

Voorzitter Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV).